Re: [提問] 為何蘇聯華沙科技會或後美帝北約?

[defenser (☆機械式天秤☆)]

※ 引述《a435007 (陣雨)》之銘言：
: 如題
: 後來蘇聯國防策略偏向以量取勝
: 開戰時倚望海過去先染紅歐洲這樣
: 雖說也有生出超猛的核子潛艇
: 但為何後來蘇聯在科技樹上點不贏北約?
: 明明當時航太進程有所領先..
: 虛心求教~

科技贏不了就是因為科技贏不了啊，雖然我說這句話看起來像廢話，

但蘇聯軍工產業落後歐美最重要的原因，就是科技底子不夠深、特別是材料研究。

冷戰初期差距還不大，當電子科技日新月異、東西兩邊的差距就越拉越開。

可以飛三馬赫的MiG-25電子元件還在用真空管，就算拿真空管耐核爆輻射的藉口來塘塞，

那做出可以耐核爆輻射的電晶體或積體電路不就好了？

蘇聯只有在陸軍這方面落後的幅度不大，所以陸戰完全可以用數量優勢。

但在海戰與空戰就沒這回事了，像之前版上討論過的蘇聯對付美國航母的策略，

就是使用近百枚飛彈飽和攻擊，控制百枚飛彈齊射需要相當的程式設計與電子技術，

結果就是蘇聯海空戰力全部都「大」，飛彈大、飛彈載機大、水面艦大、潛艦大。

然後美國就發展出神盾戰系、F-14、E-2預警機的組合，雖不到完剋蘇聯，

但也幾乎全抵銷掉蘇聯發展幾十年的反航母戰略了。

更近的例子就是俄羅斯海軍的燃氣輪機、以及空軍的雷達電子元件，

一場烏克蘭衝突就讓上述兩項技術的相關計畫全部停擺拖延數年，

原因就是俄羅斯本國沒辦法掌握這些來自烏克蘭與西方的技術來源。




另一個原因是政策導向，蘇聯在飛彈武力發展中確實曾領先美國一陣子，

要歸功於赫魯雪夫的飛彈化政策，他早早看出蘇聯沒有跟美國玩平等軍備競賽的本錢，

於是在蘇聯海空軍想學美國玩航母戰鬥群及超大型戰略轟炸機時，

赫魯雪夫「罷黜百家、獨尊飛彈」，訂出以當時尚不成熟的飛彈科技為重點的發展目標。

才有後來能真正震撼到美國的飛彈飽和反航母戰略，如果當初赫魯雪夫跟著造航母，

蘇聯不用等到1990年代、至少要早十幾二十年垮台，

不然就是美國海軍在冷戰期間，從頭到尾都把蘇聯領海當自家後花園水池逛。

後來赫魯雪夫下台，軍方又開始搞航母與戰略轟炸機，

結果就是只能攜帶純防空戰機的飛彈巡洋艦，以及參展比執行任務還多的白天鵝。

還要等到敘利亞與IS這兩場代理人戰爭，才讓這兩者有刷實戰經驗的機會。



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.57.102.106
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※ 編輯: defenser (61.57.102.106), 06/25/2017 22:06:04
→ PsycoZero   : 電晶體本身不可能耐EMP，只能整個電路做屏蔽
推 kira925     : 原PO意思大概是蘇聯沒用電晶體的理由不太成立吧
→ defenser    : 感謝指正，我只是想表達蘇聯用舊物可靠度較高的理由
→ PsycoZero   : 其實那個理由也不成立，因為強EMP一發生真空管也死
→ defenser    : 在科技發展上是說不過去的
→ PsycoZero   : 掉，只是你反駁的理由不太對...
→ kuma660224  : 冷戰初期差距還不大，是因為早期戰力靠物力資源
→ kuma660224  : 也就是誰肯用更多鋼鐵更多石油更多勞力。
→ SCROIX      : 比較耐而已
→ defenser    : 後來想想，應該拿航空發動機來舉例，蘇聯乃至於現在
→ kuma660224  : 科技不發達的年代，總體物力戰就是誰多就誰有優勢
→ defenser    : 的俄羅斯，做出來的航空發動機壽命都只有歐美的一半
→ defenser    : 原因就是發動機內部元件材料與電控技術的差距
→ SCROIX      : 沒記錯度話，蘇聯和歐美在冷戰初期在材料科技上就有
→ SCROIX      : 些差距了
→ PsycoZero   : 不用初期，二戰時期就有差距...不過那是環境問題
→ kuma660224  : 60年代以前，數量拼贏，噸位拼贏就行了。
→ kuma660224  : 於是我砲比你粗，我鋼比你厚，你有一輛我就做兩輛
→ kuma660224  : 科技差異不大，可靠砸物力彌補。還更有效率。
→ kuma660224  : 西方電子革命後，武器精密化就無法再用舊招了
→ kuma660224  : 電子輸了，戰車連對手都沒看到，就被打爆
→ kuma660224  : 砲比你大，量比你多，也不見得有合理交換比
推 Diaw19      : 兩邊都有德科學家，但美國就是有辦法轉移技術到下一
→ Diaw19      : 代
→ huckerbying : 其實火箭科技初期是蘇聯點得比較快
→ diechan     : 因為火箭科技就是多射者勝
推 wittmann4213: 俄羅斯無法掌握燃氣渦輪機和航空電子技術就是因為在
→ wittmann4213: 蘇聯時期，那些被撥給烏克蘭重點發展，蘇聯可沒人料
→ wittmann4213: 到自己會倒，結果是各共和國各拿到科技樹的幾根樹枝
→ wladimir    : 烏克蘭航發要落戶中國了，前蘇聯的一大科技成就
推 schooldance : 因為蘇聯的研發人員,大部分都在打混摸魚
→ schooldance : 假設政府+民間,美蘇同樣是1000萬人在搞研發
→ schooldance : 美國研發的能量,還是硬高出蘇聯一截
→ schooldance : 一家公司沒制度,自然花的人力物力事倍功半
→ ewings      : 這和打混摸魚無關，而是工業供應鍊不足，就會連累研
→ ewings      : 發速度。美帝那邊的RD要選隻油壓缸，打個電話廠商就
→ ewings      : 把型錄送來，知道你的產品可能會大規模量產，直接派
→ ewings      : 客服駐廠。蘇聯那邊是RD要像乞丐一樣跪求生產工廠施
→ ewings      : 捨他一隻，不然就是要自己畫圖設計一隻叫研究所裡的
→ ewings      : 人自己車。光是搞油壓缸就飽了，怎麼搞研發？
推 schooldance : 除了瞎忙你講的那些有的沒的,高層領導沒注意盯,中階
→ schooldance : 研發主管就開始打混摸魚~~
→ schooldance : 官僚體制下的研發單位都馬這樣,除非戰時動不動槍斃
→ schooldance : 充軍,不然效率都輸資本主義民間企業
→ ewings      : 美國NASA不是民間企業，裡面的員工也是聯邦雇員，但
→ ewings      : 是他們的研發效率卻非常高，這就直接打臉打混說了
→ kuma660224  : 蘇聯研發人員也不是摸魚，而是體制不同。
→ kuma660224  : 西方資本體制讓軍事技術跟民間產業無縫融合
→ kuma660224  : 軍事需求往往提升民間產業技術，
→ kuma660224  : 民間產業賺錢又再投資，又回饋到軍事產品
→ kuma660224  : 就像錢滾錢，軍民合計科研實力越來越強大
→ kuma660224  : 不是全靠國防投資去硬撐產業。
→ kuma660224  : 你看光是GPS民用就養了多少全球產值。
→ kuma660224  : 3D硬體繪圖也是冷戰軍事模擬器需求衍生而來
→ kuma660224  : 我們拿來打電動把市場擴大，廠商投資更多
→ kuma660224  : 最後產品提升又能回饋到軍用模擬。
→ kuma660224  : 電子產品也是，早期是軍隊投資軍規獨特IC。
→ kuma660224  : 在民間繼續商業化擴大市場後，反倒是
→ kuma660224  : 軍隊採用COTS商規現貨來改，投資少少
→ kuma660224  : 卻享用極龐大投資才能拿到的產品。
→ kuma660224  : 那對蘇聯來說是萬惡資本主義官商勾結逐利。
→ kuma660224  : 不是蘇聯專家打混，是資本差距逐漸被海放。
→ kuma660224  : 對手不只美帝軍工專家，還有背後民間能量。
→ schooldance : 我講的不精確我認輸~~不過我重點是說蘇聯共產體制
→ schooldance : 有問題,導致跟美國比起來,就顯得事倍功半
推 schooldance : 另外好奇的是~公家體系,整體來講效率較差,不是定論?
→ roseritter  : 制度很重要 不然光玩無效管考內耗就飽了
推 freesoul    : 不是說公家體系效率就一定差, 這例外太多太多了, 該
→ freesoul    : 說公家機關容易因為各種流弊導致效率低落
推 gruenherz   : 公武一體就能強勝了
→ kuma660224  : 不要把國防高科技專家效率，跟民間公職比
→ kuma660224  : 認為所有公職都不行，本身就是不科學想法
→ kuma660224  : 蘇聯會輸主要是整個產業頭重腳輕。
→ kuma660224  : 冷戰國防工業後期越來越依賴軍民共用產業。
→ kuma660224  : 做一顆軍用光電或半導體或射頻通訊元件
→ kuma660224  : 西方是背後有天天砸錢競爭的民間產業力挺