Re: [提問] 傘兵的功能是什麼？台灣需要傘兵嗎？

[seednet2 (可)]

※ 引述《oftisa (oo)》之銘言：
: 傘兵應該是為了搶佔領土而存在的；但是台灣應該是以防守為主
: 並不會去搶佔中國的領土，這麼一來傘兵到底有什麼用呢？
: 應該只要防止中國的傘兵空投台灣就好了
: 傘兵的功能是什麼？台灣需要傘兵嗎？

其實反攻大陸本來就是一個假議題(參考:彭明敏<自由的滋味>)，
很久以前老蔣就知道這是不可能的任務，但是還是維持一定規模的傘兵。

如果把傘兵定義廣一點，
把民47年成立的的特戰總隊(也要跳傘的台灣版綠扁帽)編制也算進去，
那航特部的前身最全盛時期可是有一大群傘兵可用。
戰力滿滿時的空特部曾經是三頭馬車組成:
陸航+特戰總隊+傘兵，全部擠在一個司令部底下好不熱鬧。
如果這些傘兵要找一天一起跳傘的話，2個滿編空降旅+4個特戰總隊，
估算有七千-八千人之多(參考比較:目前金防部規模3千人)，降落傘肯定都不夠用。
(根據友話哥的說法，老美同意肯給的降落傘，維持一個六兩旅都不夠)
那既然連編裝的降落傘都不夠用，反攻大陸也不可能，那幹嘛養一堆傘兵呢?
很明顯的，那時候維持傘兵，大概有兩個理由:
一個是官場上的官位爭奪戰(參考:廖明哲，<了了人生>)
當時空特部司令廖明哲很氣王昇忌妒他，因為王昇蓄意要把廖的力量削弱。
；一個是給民間維持士氣用，讓大家知道我們有精銳部隊
可以反攻大陸，繼續維持假象。

至於現在，大家更是知道台灣不會反攻大陸，
公開討論也不會被抓(參考:彭明敏、魏廷朝、謝聰敏，亂印告台灣同胞書的下場)。
所以目前維持萎縮的傘兵編制(當初862旅改特指部，兩個特戰群都招不滿)，
應該是為了保存種能，萬一將來有必要的時候，還能拿得出東西來。
(參考:之前88風災，涼山特勤用直升機實施機降，成功達成任務)。
當然官位仍是其中一個重要理由，所以小英總統率領的國軍，頭越來越大，
身體愈來越小，漸漸要變成一個僵死畸形兒，這是大家都知道的。

關於維持傘兵種能，最壞的情況是，共軍登島，部分精銳兵力緊急撤到
友好的盟國。就地緣來看，最理想的兩處是日本本土外的美軍基地小島跟菲律賓。
到時候反攻，就由台灣軍當導航隊領頭，台美聯軍從海外南北夾擊實施聯合空降作戰。
自己人率先導航落地，這樣畫面比較好看，也能夠提升國人士氣。


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噓 darksnow    : 所以你的傘兵到底在講空降還是講機降
→ suntex01    : 空降機降都差不多啦...都會練到.
噓 darksnow    : 至於你口中的降落傘，兵整中心併編了一間聯勤傘製所
→ darksnow    : 這間傘製所可不是造雨傘，而是造降落傘；T-10降落傘
→ darksnow    : 幾十年來都會自製，拿談話性節目的見解裝大溼，你跑
→ darksnow    : 錯地方了
→ seednet2    : 現在跳過傘的當然都知道T-10是國造的 上面都有寫
→ seednet2    : 降落傘數量指的是美軍顧問的時代
→ seednet2    : 友話哥平常虎爛歸唬爛 但美軍顧問限制國軍可沒說錯
→ seednet2    : 美軍顧問團怕你沒事反攻大陸故意限制降落傘數量
→ darksnow    : 美軍顧問團都熄燈40年了，再講當年美國怎樣限制很假
→ darksnow    : 還是大溼的腦子認為40年前的傘兵=現在的航特?
這位大哥 你好像很愛亂放砲
我把傘兵的歷史大致上從以前講到現在
段落也分得很清楚
你自己不看清楚愛亂湊
那我也沒辦法
再說
連個傘降/機降你也要砍
傘降本來就不是唯一方式
2戰美軍還是坐拖曳的滑翔機降到敵區的
※ 編輯: seednet2 (60.249.181.117), 09/18/2017 00:18:20
噓 peterlee97  : 光是看到連金防部編制數量都寫錯 就知道這篇參考價
抱歉，目前金防部應該是3千人或更少。
本來要表達的是，光跳傘的人就比現在金防部的編制還要多。
記憶中好像是3的倍數所以就先寫了。
→ peterlee97  : 值了 連比網路數據都不對 再者 那最反蔣的人的書拿
→ peterlee97  : 來論證老蔣早就不反攻 也是呵呵
我覺得不能因人廢言，你可以去看彭明敏論證在台的三軍那一段，
尤其是空軍部分，都還適用。
他幾十年前就敢白紙黑字說反攻大陸是假的，算是很有勇氣的先知。

至於我們說老蔣自己知道反攻無望，是後來看史料推敲的，比方國光計畫失敗，
東山島失敗，一連串沿海/敵後突擊沒有顯著效果，幫CIA賣命。
谷正文也是到了晚年(1986)才出書說大家當年都在跟老蔣演反攻大陸的戲，
沒人敢說實話。

我們這些後知後覺者跟彭明敏比就是差了一大截。

噓 darksnow    : 阿不就好棒棒，還張友驊；降落傘製造空軍早在抗戰前
→ darksnow    : 就有能量，講得一副好厲害似的超級神兵；老美卡運輸
→ darksnow    : 機管國軍摸走幾頂傘是能玩個屁
→ darksnow    : 國軍傘兵建置一直與反攻敵後作戰難以割捨，等到直升
→ darksnow    : 機問世後坐飛機就沒那麼有急迫性，2個旅改成空騎旅
→ darksnow    : 火力更強、戰術彈性更大；坐飛機變成練技能當假想敵
推 cobrachen   : 二戰美軍坐滑翔機和跳傘的，是完全不同訓練下的部
→ cobrachen   : 隊，不說別的，滑翔機的部隊有抱怨沒有跳傘的額外加
→ cobrachen   : 給，如果你有看諾曼第大空降的原著，好幾位書中人
→ cobrachen   : 物都有提到當初是看上這額外加給去傘兵的。不要說現
→ cobrachen   : 在美軍兩個師，一個是空降，一個是垂直機降為主，二
→ cobrachen   : 戰這兩種不能搭在一起。
→ cobrachen   : 補一下，傘兵歷史早有人寫成書，不需要看電視才知道
→ seednet2    : 你說的是 友話也是先看書上節目再說的 大家都瞭
→ darksnow    : 打過東山島戰役的馮西榮先生前個月離世
→ darksnow    : 他的訪談把國軍傘兵從OSS協訓到來台重建講很清楚
→ seednet2    : 只是有時候他忘形唬爛過頭 但也不能因人廢言
→ seednet2    : 傘兵在中國算是有名無實 一開始組建時都沒實際跳過
→ seednet2    : 就先成立了 後來一番波折又叛逃 來台灣算是重新開始
→ seednet2    : 在台整組都全部受訓空跳過才算真正形成戰力
→ seednet2    : 再來就是CIA策畫東山島 結果諸多原因造成失敗
→ darksnow    : 你講的都是傘降這段，抓不到訪談及書裡要表達的內容
→ darksnow    : 傘兵，在一開始建軍時作為敵後作戰使用；但是在UH-1
→ darksnow    : 引進之後，在陸軍內戰術設計大規模調整成為機降為主
→ darksnow    : 現在傘訓還是有練，但這是作為假想敵練反機降用
你U機那邊說得沒錯 官方的確是有要研究陸空立體作戰
當時的司令也有出書面報告
但是實際上卻沒那個內涵 當時在技術上光通聯就是個問題

實際操作跳傘的人比實際摸過直升機的人多。
理論上現在特戰每人至少跳過五次傘，但是真的做過直升機快速繩
下降的只有少數。

傘訓流路最多的是等掛傘徽的新兵
聯雲演習反而是少數，每年只一個營參加，還不是全部都下場。

→ darksnow    : 實際陸軍航空作戰的主力早就轉型成空騎旅
→ seednet2    : 幫你更正一下 有3個空騎旅 603算一個單位兩塊招牌
→ darksnow    : 至於人事鬥爭之類的，只能講鋪鋪共的八卦花絮少聽
→ darksnow    : 最終幾個空降旅都轉型成功
→ seednet2    : 平時航訓部 戰時603
※ 編輯: seednet2 (60.249.181.117), 09/18/2017 00:59:26
※ 編輯: seednet2 (60.249.181.117), 09/18/2017 01:02:42
※ 編輯: seednet2 (60.249.181.117), 09/18/2017 01:25:51
噓 RURILIN     : 列的參考書主要是政治宣傳書,這裡面的編制資料能有
→ RURILIN     : 多少可信度?彭他們連兵都沒當過耶?
我有說了 不要以人廢言
看來你連書也沒看過就先否定 先講先贏

彭根本沒說甚麼複雜的軍隊編制
他只簡單指出
退到台灣當時ˊ
蔣政權靠第七艦隊苟延殘喘
反攻大陸為神話

1.陸軍大多為輕裝師
2.海軍沒有主力戰艦也沒真正維修能力
3.空軍缺乏重型戰轟機去打擊中國

請問以上他哪裡說錯?
空軍部分
到IDF時期在美國主導下還是只能製造局地防禦戰機
在台灣本土附近繞繞
彭根本幾十年前就說中了

彭明敏沒有當兵是被你拿來否定的理由而已
他回台大任教以前是留法博士 在國外走透透
當時局勢看得比一般人都準
這樣有沒有當兵很重要嗎?

噓 Piin        : 看起來連空特與陸航的關係都搞不懂, 還在降落傘
→ Piin        : 米國限制空降能量的方式不是用那麼低階的手段
※ 編輯: seednet2 (60.249.181.117), 09/18/2017 09:08:37
→ kuma660224  : 美帝是不給大量運輸機。傘裝太容易自己搞
→ RURILIN     : 到70年代前國府海軍驅逐艦以上大型艦一直比中共多,
噓 RURILIN     : 飛潛快的人民海軍也沒有戰艦,可以確定不只書有問題,
→ RURILIN     : 作者在唬爛,而你這讀者也根本不會判斷就囫圇吞棗.
請搞清楚重點
要論證的是"反攻大陸"
是我們要去打人家而不是被動防禦
所以需要"真正的主力戰艦"-至少像美國那樣的
所以不是比中國有優勢就行
以你聰明腦袋回看歷史
你確定以當時那樣的海軍條件可以反攻大陸?
事實上章江艦跟劍門艦不是就GG了
※ 編輯: seednet2 (60.249.181.117), 09/18/2017 09:21:02
噓 Piin        : 反攻大陸跟IDF扯上關係？ 張飛打岳飛..
所謂第七艦隊就是假象而已
蔣才因此可以喘口氣繼續維持 不然本來快死了
彭就是看出美國不可靠
台灣要靠自己才可以
舉IDF就是再次證明美國不可靠而已
美國只是在兩岸間彈手指算計自己利益
台灣沒有真正擁有過重型戰轟機隊
是要怎樣去反攻大陸?

噓 cobrachen   : 第七艦隊幾時才是真的所謂開始協防，不會不知道吧。
→ cobrachen   : 而且，第七艦隊是擋在中間阻止兩邊，不是只有阻止
→ cobrachen   : 老共，如果這點都沒看出來，彭的書的確有問題。再
→ cobrachen   : 者，國軍還以重型轟炸機轟炸過上海，導致毛澤東緊
→ cobrachen   : 急要求蘇聯派噴射機和空軍協防大陸一線城市防空，你
→ cobrachen   : 那些書中有沒有告訴你呢？
※ 編輯: seednet2 (60.249.181.117), 09/18/2017 09:29:40
推 saberr33    : 大陳島撤退那時間點，檢討書內容寫到跟美軍合作良
→ saberr33    : 好，會是日後反攻大陸良好的兩棲運輸經驗(當然也可
→ saberr33    : 以解釋成客套必要的幹話)，另外還有提到當時海陸空
→ saberr33    : 三軍橫向溝通不良，前線部隊跟臺北溝通也不良
溝通不良 這一點唐飛會很同意你
海軍被老共狼群擊沉以後
他受命開F-104到現場 只能用肉眼搜索海面 也不知道可以跟誰講
連個毛都沒看到 一共飛過去了兩次 所謂的聯合作戰就是空中閣樓而已
※ 編輯: seednet2 (60.249.181.117), 09/18/2017 09:35:34
噓 RURILIN     : 你還停留在只靠戰艦打戰艦,空中掩護與立體作戰的概
→ RURILIN     : 念都沒有就要論證能不能反攻?也難怪會信這些唬爛.
你拿現在有隱形戰機的年代
去批幾十年前彭明敏的言論
是不是有點太不公平
應該是要他的言論跟同時代比吧
在大家都信反攻大陸的時候
他就率先戳破那是神話了
我前面也說了
谷正文最後在年老時出書 也自己承認反攻大陸是神話 大家都在跟老蔣演戲取悅他
(老蔣也不是白癡 但是他能自己說反攻大陸是神話嗎?)
谷正文在老蔣時期
可是親自操刀
手上有幾千萬預算去主持突擊大陸的操盤人呢

※ 編輯: seednet2 (60.249.181.117), 09/18/2017 09:41:21
推 saberr33    : 當時英美兩國認為防守台灣只需要保留澎湖，老蔣在
→ saberr33    : 大陳島撤退後先一步公告大眾跟美國人合作愉快和要
→ saberr33    : 保留金馬(進攻意圖)
→ RURILIN     : 我幾時提隱形戰機?你看不懂問題也不要跳針那麼遠啊?
→ RURILIN     : 反攻大陸無望要到60年代末,美國阻撓與對岸氫彈成功
→ seednet2    : 靠邀 你推文換行 我重讀以後好像其他意思
→ RURILIN     : 之後,在那之前講反攻無望那就是算命先生,鬼扯而已.
→ seednet2    : 算了 先這樣吧 XD
→ Elendil0826 : 壞掉的錶一天也可以準兩次，隨機猜也多少會對一些
噓 cobrachen   : 需要真正的主力戰艦？什麼東東？難不成還以為要有
→ cobrachen   : 戰鬥艦，航空母艦這些東西才算？愈講愈誇張了吧
噓 cobrachen   : 還要像美國那樣的主力戰艦，美國幾時在二戰後還軍
→ cobrachen   : 援戰鬥艦與航空母艦給其他國家了？所謂盟軍一人之下
→ cobrachen   : ，萬人之上的英國，也就只有彈道飛彈
推 saberr33    : 不過反攻大陸說實在是一種政治正確，從大陳島撤退
→ saberr33    : 的船隻分布來看，當時台灣的經濟和艦隊不能支持大
→ saberr33    : 規模兩棲作戰
→ saberr33    : 而且軍方徵召民間船隻也遇到困難
→ saberr33    : 我說的都是大陳島撤退當下時間點的狀況，剛好之前
→ saberr33    : 有作業
推 killmens2002: 原PO認真回答也列出參考資料，結果一堆人7pupu。
推 killmens2002: 無言
噓 PsycoZero   : 問題是回答的方向是錯的，有什麼好無言
→ huckerbying : 舉證資料有問題的討論會被質疑很正常，在大學上台
→ huckerbying : 報告有引用資料出問題就直接炮轟了，這裡還算能跟
→ huckerbying : 你聊了
推 purineboy   : 這個板上面用綠營元老的資料就是有人眼珠子進不了沙
→ purineboy   : 原ＰＯ辛苦了
噓 cobrachen   : 原來只論顏色，不論事實，在政治和八卦版還可以用這
→ cobrachen   : 種藉口，在軍事版就免了。管你什麼營的大老大大之流
→ cobrachen   : ，你忽略實際上的狀況，就可以被批評。有引用資料，
→ cobrachen   : 論述就一定對？反面例子可多了。
噓 studios     : 高空傘降不受肩射飛彈的威脅,這點就值得留傘兵了,扯
→ studios     : 一堆政治理由
→ studios     : 可能為的也是政治目的,就醬
→ Bcl2        : 美軍顧問團其實一直都在，只是換個招牌而已..
→ darksnow    : 高空傘降到目標區前運輸機大概就不曉得要死幾輪
→ darksnow    : 除非國軍哪天採購到V-22；原則上我們怎麼幹掉老共
→ darksnow    : 空降軍的套路，解放軍可以用同樣套路幹掉國軍傘兵
→ darksnow    : 在海峽兩邊防空飛彈傘在比大比多層，用直升機低空
→ darksnow    : 突襲的生存性遠比運輸機要來得可信
→ kuma660224  : 80年代伊朗就用鷹式飛彈血洗直升機
→ kuma660224  : 因為該處平坦如海，沒有地形掩護。
→ kuma660224  : 飛高空想傘降則只會更慘。被更遠看到狂毆
→ kuma660224  : 台灣空運力不大，基本是沒考慮以傘兵強攻。
→ kuma660224  : 頂多是把小部隊快速丟到本島友軍控制區。
→ kuma660224  : 沿途飛內陸不飛高且都在自己人控制區。
噓 Swallow43   : 不可質疑你的綠營大老
→ huckerbying : 這樣對比，以前某人狂推的國造輪戰MBT文還比這有討
→ huckerbying : 論意義
推 cobrachen   : PTT鄉民主流是顏色對，什麼狗屁倒灶神都合理，但是
→ cobrachen   : ，在軍事國防這塊，拿顏色出來對戰，只是顯示這塊你
→ cobrachen   : 還是少說話。
→ diechan     : 拿顏色來政治審查是怎樣？
→ RURILIN     : 問題是綠營元老全是軍盲,拿軍盲的資料當寶當然被炮.
推 patrickleeee: 昨天才看到電視上名嘴講雄三E (翻白眼)
推 robinchen   : 傘兵現在改走城鎮特種作戰喔
推 patentshit  : 傘兵則就變成精銳步兵的代名詞，編制比較小的根本就
→ patentshit  : 是特種部隊
→ kuma660224  : 特種部隊訓練與裝備通常是更精銳一點。
→ kuma660224  : 傘兵只是比一般步兵精銳。二戰到後來
→ kuma660224  : 雙方都受不了那傷亡，當成精銳輕步兵。
→ kuma660224  : 2002車臣， 俄國則讓傘兵當精銳山地步兵
→ kuma660224  : 90人在776高地對抗上千敵軍，打到被全滅
→ kuma660224  : 突然以少抗多，若不是夠精銳早就崩潰了。