→ zsdrt : ZTD-5兩棲坦克砲彈射程超過三公里 也就是雲豹還沒 09/30 00:29
→ zsdrt : 攻擊時就可能先被摧毀了 真的只是小菜一碟?..... 09/30 00:30
您說的一點都沒錯, 但是我們要了解一點
最大有效射程不一定等於實際戰場上的最大有效射程,
例如說T65K2步槍最大有效射程應該是300公尺
但是實際上在大多數的環境下, 你是看不到300公尺外的目標的
所以變成大多數的接戰環境在175公尺以內
如果是城鎮戰那接戰環境可能更近, 可能會縮短到50公尺內或是室內射擊這種10公尺內
所以回到一個問題 大多數的戰鬥環境, 戰車砲的接戰距離是多少？
通常如果在反戰車作戰下，只有兩種武器可以在戰車砲射程外摧毀戰車
一種是火炮的間接射擊，ＮＬＯＳ反戰車飛彈也算是火炮武器了
這幾年又突然開始流行的70mm 空用火箭也可以算是火炮武器
主要是飛到目標區上空灑反甲/人員殺傷雙效次彈械.
另一種是，佔有地形優勢可以發揮最大射程的反戰車飛彈
例如說拖式飛彈有效最大射程有４公里
然後我把托飛帶到一個視野開闊的高地，四公里內活動的戰甲車都會被我看見
那我才可能保證在戰車砲有效射程外摧毀戰車
否則，我覺得沒有必要去堅持一定要超過戰車砲射程
尤其是裝甲車的車裝武器
這又不可能拆下來讓步兵帶到小山丘上或是某棟海景第一排的大樓上面
→ zsdrt : 對付我們的M60跟CM11也是輕而易舉 09/30 00:31
→ zsdrt : 雲豹有辦法戰勝ZTD-5嗎? 09/30 00:31
您的問題非常好
我想提出一個觀念
那就是戰車之間的決戰 或是步兵與步兵和戰車之間的決戰
往往勝利的一方不再於火力大 裝甲厚
而是能夠維持”先視先射”的能力
就是你能保證你能先發現對方並且保持機動性
這很重要 如果你先發現對方，你可以自由選擇要不要現在發動攻擊，
或是轉移到更好的射擊陣地發動攻擊 或是敵強我弱先避開
所以關鍵不是戰車好壞 而是有沒有好的觀測／環境知覺能力
我覺得這一點會越來越重要，畢竟戰場上能打死你的東西實在太多了
當火力選擇越多， 那被發現就意圖死亡
所以如何先發現敵人以及不被敵人發現才是大問題
→ roseritter : 拖式弄上雲豹 還得花錢 看陸軍想玩多大瞜 09/30 01:05
我個人認為這就是目前國軍最大的問題了
大家可以看看美軍的Ｍ２／Ｍ３裝甲車
砲塔上直接裝雙連裝拖式飛彈發射器
不然或是Ｍ１１３４，遙控武器站裝兩管拖飛
我們還是少量的Ｍ１１３或是悍馬搭配單管拖飛
這樣多目標接戰能力太差了
→ zsdrt : 以國軍悍馬車上裝的拖式飛彈應該很夠吧? 09/30 01:36
小弟認為不夠，我們需要台灣版的Ｍ１１３４
更不要談我們的採購量也太少
請參考拙作"約旦陸軍", 人家約旦的陸軍規模和國軍類似
但是反戰車飛彈發射器的採購量可能在十倍以上
→ zsdrt : 反應裝甲的反坦克飛彈 紅隼也不過400mm穿甲力而已 09/30 01:41
→ zsdrt : 難道目前技術做不到嗎? 09/30 01:41
推 rtwodtwo : 有得買 便宜又好用 為什麼要自製?? 09/30 01:43
→ zsdrt : 那幹嘛還做紅隼啊? 09/30 01:43
→ zsdrt : 才400mm穿甲力 比起以色列的長釘 陶氏飛彈 還有俄羅 09/30 01:44
→ zsdrt : 斯的短號飛彈差太多了 09/30 01:45
這回到一個問題．步兵反甲火箭需要多好的反甲能力
這個問題不同國家看法不一
像是美國陸軍長期以來步兵反甲火箭仰賴ＡＴ－４
穿甲力就差不多４００ｍｍ
但是美軍同時還大量配屬標槍飛彈，普及到步兵連以下
裝步班的Ｍ２裝甲車還有雙連裝車裝拖式飛彈
所以變成單兵火箭只要輕，反裝甲能力不是那麼重要
但是國軍就是另外一回事，我個人頗喜歡６６火箭彈
因為輕，並且雖然打不穿主力戰車裝甲
（有一種說法 我也查不到出處和合理性
認為高爆穿甲彈如果真的要要打穿主力戰車裝甲，口徑最好要在１４０ｍｍ以上
但是如果口徑真的放大到這麼大，那火箭重量會高到步兵難以攜帶
所以各國需要取捨反裝甲能力和步兵攜行性）
但是一般常見的輕裝甲車都可以勝任巴，並且重量不到３公斤，用後即扔
基本上你可當作是一個有射程的”手榴彈”用．
只是我們可能會需要一款更重的反裝甲火箭來與之搭配
或是花錢學美國 大量普及標槍飛彈同等級的反戰車飛彈
→ SCROIX : 一枚反甲飛彈數百萬，一枚反甲火箭只要幾萬元而已， 09/30 06:06
→ SCROIX : 然後你嫌個位數萬的東西比數百萬的反甲飛彈差？ 09/30 06:07
→ SCROIX : 你到底知不知道各國軍隊幾人配置以一座反坦克飛彈發 09/30 06:14
→ SCROIX : 射器？ 09/30 06:14
我報個價好了，拖式飛彈大約是５萬美金一枚飛彈
（約台幣１６０萬，標槍飛彈不清楚但是更貴）
火箭的話，國產或是美造不清楚，但是ＲＰＧ家族的火箭彈據說普遍在一千美金以下
（約３萬台幣）
甚至我在網路上看到有ＲＰＧ－３２火箭在五百美金以下的，我個人不是很相信
基本上大家可以想，這年頭一輛全新的主力戰車要３００萬美金以上
你一輛３００萬美金以上的戰車會被不到３萬台幣的火箭彈開罐頭？
各國軍隊我猜測各國狀況不一，但是美軍的Ｍ２裝步班是每個班配屬一座雙管拖飛發射器
我個人理想是一個步兵連至少兩管反裝甲飛彈發射器
我個人其實是這樣想 給大家參考
我以前是非常非常非常支持大量採購大口徑火箭彈
例如ＡＰＩＬＡＳ或是ＲＰＧ－３２一類的１０５ｍｍ起跳大口徑火箭
但是我最近一個朋友講這句話，你認為一輛三百萬美金的戰車會被三萬台幣的火箭打穿？
我就開始懷疑我過去的想法了
之後我花一些時間看最近在葉門的戰爭影片
我覺得真的很有意思大家可以多看
我有一個感想， 沙烏地王國陸軍的Ｍ６０Ａ３這種第二代戰車
已經算是落後戰車，但是我看到一些影片
葉門的叛軍拿ＲＰＧ似乎拿Ｍ６０沒什麼辦法 最後還是得用反戰車飛彈才能解決
我記得我看過一個影片，一輛Ｍ６０挨了好幾枚ＲＰＧ竟然沒事繼續跑
最後被一枚飛彈爆頭
我現在找不到影片連結了 但是我很震撼
我開始質疑一個我過去的想法，會不會追求步兵火箭穿甲能力是一種錯誤？
或許步兵的火箭就是不可能有效的打穿戰車裝甲，
畢竟大家看主流的反裝甲飛彈口徑幾乎都是１４０ｍｍ起跳
假設步兵火箭常見的９０～１２０ｍｍ口徑就能打穿戰車裝甲
那大家幹嘛新一代飛彈口徑做這麼大？
直接把上一代的米蘭飛彈這種”小口徑”飛彈冷飯炒一炒不就好了嗎？
同理, 以色列有一款105mm的炮射雷射導引反戰車飛彈LAHAT
表面上性能還不錯
那又為何要開發大口徑的SPIKE飛彈?
這是不是就代表LAHAT這種"小口徑"105mm飛彈其實並無法保證有效摧毀主力戰車?
假設連LAHAT飛彈都無法有效摧毀,
我們又為何要強求步兵攜行的反裝甲火箭要有能力摧毀主力戰車?
會不會追求廉價的步兵反戰車本身就是一個錯誤？
步兵要打戰車唯一辦法就是用大口徑，
重量２０ｋｇ／口徑１４０ｍｍ起跳的反戰車飛彈
其他各種大口徑火箭都是徒勞無功的採購，
單兵火箭只要口徑在６０～9０ｍｍ之間，重量５ｋｇ以下就好
這樣方便步兵攜帶，可以打一些建築物／輕甲車目標
等於當有射程的多用途手榴彈用，忘了這是反戰車武器
步兵碰上戰車還是快溜然後呼叫火炮支援比較好
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夫英雄者
胸懷大志
腹有良策
有包藏宇宙之心, 吞吐天地之志
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※ 編輯: reinherd (173.95.177.212), 10/01/2017 03:14:15
推 dreeee : 文章連發 2hit 10/01 03:14
→ SCROIX : 先在甲車極多，像是雲豹這種12.7mm打不穿四處走透透 10/01 04:13
→ SCROIX : ，這樣的結果就是步槍兵需要更多的火箭彈數才能生存 10/01 04:13
→ SCROIX : 。輕便、能在建築內射擊是重要指標。 10/01 04:13
這年頭甲車這麼貴,一輛史泰克要五百萬美金,跟一輛M1A2差不多
如果還會被五零機槍打穿, 在被敵人殺死以前就要先被國會和主計單位宰了
所以我覺得未來的單兵反裝甲火箭不該好高騖遠, 能打穿步兵甲車就好
以我們得狀況來看
只要能打得穿04式步兵戰車,05式兩棲戰車以及09式八輪甲應該就夠了
要不要追求能打穿96式的側面裝甲? 我覺得沒有太大的必要
(03式傘兵戰車的裝甲太薄就不算了, 恐怕連五零機槍和四零榴都檔不住)
推 zsdrt : 講的不錯 但在於說M60跟CM11有辦法比ZTD-5有更好的 10/01 07:07
→ zsdrt : 偵知能力嗎?也就是能比較早發現到ZTD-5坦克? 10/01 07:07
我是覺得需要更新的戰甲車取代CM11/M60A3
而新的戰甲車必須要有很好的戰場感知能力, 包含觀測設備以及通訊/資料鏈
簡而言之, 未來的戰車最好搞得像是今天美軍的砲兵前進觀測車那樣
推 SaphireWate : 樓上你覺得一個在海上這種空曠開放的地方一個在城鎮 10/01 07:32
→ SaphireWate : 之類的哪一種比較好發現? 10/01 07:32
→ SCROIX : 不考慮地形。夜間的話M60打大勝，日間的話差不多。 10/01 07:40
→ SCROIX : M-60的問題是通訊爛、沒資料鍊、而且一堆電子設備不 10/01 07:44
→ SCROIX : 是內建得自己拿上車。 10/01 07:44
推 KevinR : push 10/01 08:13
※ 編輯: reinherd (173.95.177.212), 10/01/2017 08:33:44
※ 編輯: reinherd (173.95.177.212), 10/01/2017 08:41:35
→ SCROIX : 說到戰場感知能力，雲豹IFV的八觀全景系統是以一大 10/01 08:46
→ SCROIX : 進步。以後的主要的甲車可以考慮都裝上。 10/01 08:46
推 gladius442 : 我想一般的無導引火箭就是當自衛武裝用，讓敵軍戰 10/01 10:11
→ gladius442 : 車不能想衝就衝，但也不是要步兵去主動反甲 10/01 10:11
推 F04E : 說得好 10/01 10:33
推 Bcl2 : 所以M-1的價值，重砲厚甲倒比較其次，最關鍵的還是 10/01 12:37
→ Bcl2 : 讓陸軍和先進射控/感測技術接軌。不過如果只改良現 10/01 12:37
→ Bcl2 : 行巴頓車系的射控，在高強度環境下也只能提前避險 10/01 12:37
→ metalfinally: 現在戰車也真的朝可以站在前線撐砲火的前觀發展 10/01 13:00
推 WaterFrog : 先視先射的概念在伊拉克的游擊戰爭告一段落後美國 10/01 13:14
→ WaterFrog : 陸軍自己都不太敢再說了，因為FCS的唯一成品在RPG-7 10/01 13:14
→ WaterFrog : 和一堆IED的圍打之後暴露了先視先射的概念根本很難 10/01 13:14
→ WaterFrog : 達成，尤其是城鎮戰環境。也因為這樣，所以戰爭後 10/01 13:14
→ WaterFrog : 期一堆部隊要嘛把M2挖回來用，要嘛就把百葉窗焊上去 10/01 13:14
→ WaterFrog : ，後面的AMPV更是直接拿M2底盤來用，MGS的防護力也 10/01 13:14
→ WaterFrog : 是個問題。所以重裝甲的部隊在這段時間又成為主流。 10/01 13:14
→ WaterFrog : 另外美軍單兵的反裝甲武器是以拖式和標槍為主，AT-4 10/01 13:14
→ WaterFrog : 是次要選項 10/01 13:14
推 zsdrt : 雲豹的鏈砲擊的穿ZTD-5的裝甲嗎？ 10/01 14:07
→ zsdrt : 兩國坦克的裝甲比一般裝甲車好太多了 10/01 14:08
推 zsdrt : 兩棲坦克 10/01 14:11
→ SCROIX : 也沒多硬，一公里外打得穿。 10/01 14:39
→ SCROIX : 雲豹也不會是萬能，不用萬事都雲豹。 10/01 14:39
→ darksnow : 除非兩棲戰車改行作潛水戰車，否則浮力問題就注定沒 10/01 15:06
→ darksnow : 有辦法提供讓甲車難過的防禦力，EFV的規格都只敢開 10/01 15:07
→ darksnow : 300公尺內擋14.5mm穿甲彈，至於左岸的就自己看著辦 10/01 15:08
→ kuma660224 : 兩棲車防禦其實比同期多數甲車還廢.. 10/01 15:09
→ darksnow : 等會被50機槍穿甲也不是沒可能的事情歐 10/01 15:09
→ kuma660224 : 因為是鋁殼的。且浮力最大化.... 10/01 15:09
→ darksnow : 這讓人想到過去在看到但無法證實的笑話 10/01 15:15
→ darksnow : 裝校教官對受訓阿兵教導老共兩棲戰車裝了複合裝甲 10/01 15:16
→ darksnow : 防禦力強大；複合裝甲(鋁合金+保麗龍)=高防護力 10/01 15:17
→ darksnow : 都不曉得是聽的人轉述很傻還是裝校轉型裝肖路線 10/01 15:17
噓 notepad67 : [紅的明顯] 你的問題在於，你不瞭解台灣的步兵特戰 10/01 15:22
→ notepad67 : 化，特戰馬戲化的問題，台灣現在還有沒有真步兵？ 10/01 15:23
→ notepad67 : 機步其實一直是裝甲兵的形狀了，他的反甲是靠配屬 10/01 15:23
→ notepad67 : 的戰車和旅反甲連，而裝甲旅自己就是甲甲，主砲吃 10/01 15:24
→ notepad67 : 對方，但你心中的步兵，在台灣就是紅色警戒中100元 10/01 15:24
→ notepad67 : 一個的動員兵，再過8-10年，剩下的就是只有4個月 10/01 15:25
→ notepad67 : 可能只有上過二次靶場的軍事訓練兵，你想像中的 10/01 15:25
→ notepad67 : 反甲武器不會存在 10/01 15:25
推 notepad67 : 在台灣陸軍，這樣說好了，反甲武器台灣一直買的到 10/01 15:28
→ notepad67 : 紅隼也可以國造，但是台灣陸軍從來不想加強自己的 10/01 15:29
→ notepad67 : 反甲，你要怎麼救 10/01 15:29
樓上 您討論能不能"不帶感情"啊?
我們又不是討論要不要救或是怎麼救,
只是就事論事討論裝甲和反裝甲這種放諸四海皆準的科學問題
最多只是拿台灣的一些戰術想定環境當作例子而已
你這樣子我以後不拿台灣當例子 拿美軍 沙烏地 或是葉門當例子好不好?
我相信您是有料的人 但是這樣子沒法討論
就像我本行是做癌症研究, 然後我們討論說一種藥物的原理和功效
結果你一直說病人A不會按時吃藥所以談這都沒意義.
well, 您或許說的沒錯
但是這不是目前討論的議題所著重之處.
→ SCROIX : 很多人把05的裝甲當鋼計算，所以把防護力虛胖了，例 10/01 17:05
→ SCROIX : 如剛剛的我…… 10/01 17:05
推 tomy2c5727 : 推 10/01 17:32
推 zsdrt : 照上面各位這樣說 M60跟CM11裝甲厚度應該勝ZTD-5 10/01 21:20
→ SCROIX : 不是勝於，是遠遠勝於。 10/01 21:48
→ kuma660224 : 還在比厚度，先想想鋁皮包發泡材料。 10/01 21:50
推 zsdrt : M60跟CM11是均質剛 鋁皮包發泡材料怎麼比??? 10/01 22:20
→ zsdrt : CM11有些還有外掛反應裝甲 10/01 22:20
→ zsdrt : 只是真的96跟99遠勝M60跟CM11 10/01 22:21
→ zsdrt : 這樣真的給國軍很大壓力跟威脅 10/01 22:21
→ zsdrt : 96跟99它們的厚度也不是雲豹可以處理的 10/01 22:21
→ zsdrt : 當然M60跟CM11也比不上96跟99 10/01 22:22
※ 編輯: reinherd (173.95.177.212), 10/02/2017 01:58:32
→ MinoltaSTF : 99跟96部用行政下卸上得來嗎? 10/02 08:29
→ MinoltaSTF : 第一波上來空降還是兩棲坦克皮根本薄 10/02 08:30
→ MinoltaSTF : 第一線的紅隼夠多就可以處理 怕是只有步槍 10/02 08:31
推 notepad67 : 沒辦法討論啊，你要討論就不要拿台灣當案例 10/02 10:17
→ notepad67 : 原因說的很清楚，因為步兵從馬戲團長開始後 10/02 10:17
well 我想請您仔細看我的回文 不是引用原po的文字,而是我自己寫的東西
我是在討論國軍嗎? 不是阿. 我從頭到尾國軍只出現過兩次
並且一次還是因為提到M72火箭彈, 我只是說我很喜歡M72的觀念
而M72在台灣就通常被國內軍迷通稱是66火箭彈
所以我最多就是這樣 沒別的意思好嗎? 拜託 以後推文之前看一下
我知道您的意思, 但是您在我這篇文章這樣是來干擾討論
您有您的意見請另外發表文章好嗎?
您如果對其他版友有意見請另外發文好嗎?
這樣推文讓我這位發文者很不舒服. 因為你這些推文是對我有意見還是對其他有意見?
如果您有看法請另外發文別在我下面推 尤其還推和我論點無關的東西
我引用的案例還是沙烏地在葉門的戰例也不是國軍的打裝編
我的重點就只是一個觀念,
就是冷戰末期流行的RPG-29/APILAS/鐵拳3是不是在這個時代已經不切實際了?
(更進一步的是, 甚至連小口徑的反戰車飛彈都不切實際了)
這次就算了
下次如果還這樣 請原諒我要刪除和本討論串無關的推文 謝謝
→ notepad67 : 就自我放棄，你可以看編裝，除了機步和裝甲外 10/02 10:18
→ notepad67 : 步兵的想法就是步兵特戰化，一枝步槍就可以反甲防空 10/02 10:18
→ notepad67 : 基地訓練以前後備還配訓，現在都沒了，步兵就是二腳 10/02 10:19
→ notepad67 : 沙包，當然錢放刀口上，所以陸軍主力就是戰車和貓車 10/02 10:19
→ notepad67 : 你如果要談步兵，建議不要拿台灣步兵... 10/02 10:20
→ notepad67 : 另外如你說的 10/02 10:20
→ notepad67 : 你對反裝甲略有心得，那就應該瞭解，反裝甲主流就是 10/02 10:21
→ notepad67 : 主砲和飛彈 10/02 10:21
推 ChoshuArmy : 他是很情緒化沒錯啦，像之前查不到立委質疑募兵的報 10/02 10:23
→ ChoshuArmy : 導就開始補完有人施壓之類的，但另方面也可以看出這 10/02 10:24
推 paladin8162 : 推優文 10/02 10:24
→ ChoshuArmy : 樣當大半輩子的軍人都這樣罵國軍時，我國面臨的問題 10/02 10:24
→ cloudskyblue: 我覺得以後我們都不用討論了， 反正國軍爛到開戰就 10/02 10:31
→ cloudskyblue: 準備要投降 10/02 10:31
推 notepad67 : 這個主題就是反甲，那就回歸反甲就好，不用說到 10/02 10:33
→ notepad67 : 台灣反甲，如果要說台灣反甲，就是主砲、反甲連 10/02 10:33
→ notepad67 : 其他沒了，不明白說實話就不行，一定要跟著幻想 10/02 10:33
→ notepad67 : 國軍現在就是兵強馬壯 10/02 10:34
推 notepad67 : 反甲大家都在用飛彈，為什麼？方便好用又便宜 10/02 10:44
→ notepad67 : 奇門怪招不是不行，而是會用到這種招的 10/02 10:44
→ notepad67 : 不是沒辦法，就是無聊找事作，今天砲兵反甲那麼實用 10/02 10:45
→ notepad67 : 早變世界主流了，戰爭就是打錢打人 10/02 10:46
→ notepad67 : 八年抗戰那種拿手榴彈中華民國萬歲之後去自殺的 10/02 10:46
→ notepad67 : 或是中東那種阿拉阿瓜的人肉炸彈就別提了... 10/02 10:47
→ notepad67 : 如果要說反甲最有效，叫戰術空軍最有效，不然就CALL 10/02 10:47
→ notepad67 : 武直來，一出場就可以壓線拆塔了 10/02 10:48
→ notepad67 : 但除了米國誰能這樣玩？ 10/02 10:48
推 notepad67 : 再來，不是說國軍不好就是罵，我只是陳述事實 10/02 10:51
→ notepad67 : 還是有人可以說一下陸軍其他反甲作為？ 10/02 10:51
→ notepad67 : 事實是，有錢，有貨源，也能自製，但是陸軍完全不想 10/02 10:51
→ notepad67 : 買，因為台灣已經沒有純步兵的路了 10/02 10:52
→ notepad67 : 我自己以前也覺得陸軍有用，現在想想，還是砍掉留 10/02 10:52
→ notepad67 : 海陸好了... 10/02 10:53
※ 編輯: reinherd (173.95.177.212), 10/02/2017 12:07:52
※ 編輯: reinherd (173.95.177.212), 10/02/2017 12:12:02
推 notepad67 : 如果你就單說反甲武器，我下面有發文了 10/02 12:18
→ notepad67 : 打的動的，太重，有錢有能力國家就直上主戰和武直 10/02 12:18
→ notepad67 : 沒能力的國家，就是用現有可用資源，不是IED就是 10/02 12:19
→ notepad67 : 小口徑的反甲武器，因為大口徑、重型、新式(攻頂) 10/02 12:19
→ notepad67 : 拿不到，所以只能用革命戰法 10/02 12:20
→ notepad67 : 步兵要反甲，就是要花錢，效果也不好，要效果好 10/02 12:20
→ notepad67 : 就要拿錢出來，真的有用的東西有錢還不一定有門路 10/02 12:21
→ notepad67 : 所以步兵反甲，除非他是反甲步兵，不然只是嚇唬人 10/02 12:21
→ notepad67 : 我上了戰車，最怕的也是敵人戰車 10/02 12:22
→ notepad67 : 敵砲擊我就關頂門，敵步兵除非是反甲部隊不然也不用 10/02 12:22
→ notepad67 : 怕，其他散兵，交給我的隨伴步兵就好 10/02 12:23
→ notepad67 : 你如果真的有研究會發現，純步兵大多是特戰部隊 10/02 12:24
→ metalfinally: 所以這跟本文提出的論述沒有差別，既然單兵反甲要 10/02 12:24
→ notepad67 : 其他大多要靠載具和其他附屬火力 10/02 12:24
→ metalfinally: 花很多錢的話，單兵就別去跟戰車硬碰硬，直接呼叫 10/02 12:25
→ metalfinally: 重砲過來就好了，只是本文要闡述「先視先射」的觀點 10/02 12:25
推 notepad67 : 先視先射是一個假議題 10/02 12:26
→ metalfinally: 而且國軍沒本事單兵呼叫重砲那是國軍的事，本文就只 10/02 12:27
→ notepad67 : 我打的動你，後射先射才是重點 10/02 12:27
→ notepad67 : 打不動，先視有屁用，射出去連皮都打不破有用嗎 10/02 12:27
→ metalfinally: 是講述在ISIS戰爭後所發展的單兵反甲趨勢而已 10/02 12:27
→ notepad67 : 反裝甲的重點只有一個，我打的穿你 10/02 12:28
→ notepad67 : 其他說實在都是多的，拿打不動的武器，再好的訓練 10/02 12:28
→ notepad67 : 戰術陣地，也沒用，因為打不動對方裝甲 10/02 12:28
→ metalfinally: 你先停一下，不要大家不理你文章就跑到人家文章裡 10/02 12:29
→ notepad67 : 我也跟你說了，拿IS那種人民戰爭的汪洋大海來談 10/02 12:29
→ metalfinally: 推一大串要大家強迫看到你 10/02 12:29
→ notepad67 : 也是回歸到打不的穿，如果按本文說的，輕型、小口徑 10/02 12:30
→ notepad67 : 基本上沒有生存的空間，你先射又如何，你只要打了 10/02 12:30
→ notepad67 : 陣地就出來了，接下來我主砲或是隨伴步兵就可以清 10/02 12:31
→ notepad67 : 你理不理你的事，我也沒說國軍，我就說本文內容 10/02 12:31
→ notepad67 : 打不穿，其他都不用談 10/02 12:32
→ metalfinally: 所以你的觀點就只是以上那短短的一句話不是 10/02 12:33
→ notepad67 : 往往勝利的一方不再於火力大 裝甲厚<<這個論點 10/02 12:33
→ notepad67 : 開頭就有問題了 10/02 12:33
推 eszerfrm : 其實打不穿沒關係，打到喪失動力或是反擊能力就好， 10/02 13:23
→ yak141 : 先手必勝，這是假議題？你裝甲重也不表示能抗下傷害 10/02 13:23
推 eszerfrm : 假若老共96/99真的打來了，先不論上岸不上岸的問題 10/02 13:24
→ eszerfrm : ，這東西只要弄到無法行動就是個累贅 10/02 13:24
→ eszerfrm : 美國M1在沙漠行動可以不被擊毀修復的前提是要拖回去 10/02 13:25
→ eszerfrm : 老共當然不是美系的那樣，但是一樣要想辦法修才有 10/02 13:27
→ eszerfrm : 用，不被擊毀跟能戰鬥還是有差距的 10/02 13:27
→ eszerfrm : 另外，武器的問題除了射程外，還有彈道特性跟觀瞄 10/02 13:28
→ eszerfrm : 問題 10/02 13:28
→ eszerfrm : 你一台戰車就算能算到人家砲從哪來的，也會有角度 10/02 13:29
→ eszerfrm : 限制，不是想打哪就打哪 10/02 13:29
推 eszerfrm : 要我說的話，第一個還是做好資料鍊最重要 10/02 13:31
推 eszerfrm : 再來是那個PGK精準套件，跟美國要到手最重要 10/02 13:34
推 notepad67 : 我不懂，為什麼在這板跟有些人說話很累 10/02 13:36
推 eszerfrm : 最後，雷霆兩千的火箭彈有一定的穿甲能力，對海上 10/02 13:36
→ eszerfrm : 目標還是有威脅的 10/02 13:36
→ notepad67 : 累在於總是會有人只看到武器的本身啊... 10/02 13:36
→ notepad67 : 戰爭時不是你一個人一台車在無人的街道上 10/02 13:37
→ notepad67 : 他有組織有建制，有敵友軍 10/02 13:37
→ notepad67 : 你發射後，就會有聲光焰煙，就會露出陣地位置 10/02 13:38
→ notepad67 : 接下來就是反制的火力 10/02 13:38
→ notepad67 : 這邊不是說反甲，現在又有LT2000的事了？ 10/02 13:39
推 eszerfrm : 問題還是回歸你打不打得回去，假若對方一樣要用迫 10/02 13:40
→ eszerfrm : 砲打，那就沒差了 10/02 13:40
→ notepad67 : 樓上，你天外飛來一砲，什麼用什麼打？ 10/02 13:40
→ eszerfrm : 上次有提到雷霆兩千的火箭彈有一定穿甲能力 10/02 13:40
→ notepad67 : 你意思是敵人用迫砲反甲，戰車打不回去的意思？ 10/02 13:41
→ eszerfrm : 我們用破砲、榴炮打96/99、他們用96/99反擊嗎？ 10/02 13:42
推 notepad67 : 你用迫砲打敵人戰車，敵人沒有砲兵和迫砲反砲戰嗎.. 10/02 13:43
→ notepad67 : 台灣砲兵一樣有反砲戰訓練，你覺得解放軍沒有？ 10/02 13:43
→ notepad67 : 下面那篇我說的很清楚了，你還是想要用迫砲反甲 10/02 13:44
推 eszerfrm : 那就是迫砲的問題了，站在同樣的地位就是兩個迫砲、 10/02 13:44
→ eszerfrm : 反破跑的問題 10/02 13:44
→ notepad67 : 那是你的事了... 10/02 13:44
→ notepad67 : 不用跑題，回到這篇原PO的問題，就算你用迫砲好了 10/02 13:45
→ eszerfrm : 還是一句老話，它要能射到再說 10/02 13:45
→ notepad67 : 除非他會尋標導引攻頂，不然對閉門行駛的戰車沒有 10/02 13:45
→ eszerfrm : 對方用迫砲反擊一樣要校正，一樣會暴露火煙 10/02 13:46
→ notepad67 : 辦法形成有效的威嚇 10/02 13:46
→ notepad67 : 鬼打牆，你去幻想你的反甲砲兵吧 10/02 13:47
→ eszerfrm : 這我倒是沒意見，我只是想說沒被擊毀跟能戰鬥是有差 10/02 13:47
→ eszerfrm : 距的 10/02 13:47
→ notepad67 : 一種東西如果有用，早就全世界在用了 10/02 13:47
→ notepad67 : 如果沒有，一定有他的能力限制，搞不懂的人就不懂 10/02 13:47
→ eszerfrm : 我第一句話就說了，沒被擊毀不代表能戰鬥，此時若是 10/02 13:48
→ eszerfrm : 96/99，也只是個累贅 10/02 13:48
→ notepad67 : 最下面說的你先去看看吧，迫砲反甲可行啊 10/02 13:48
→ notepad67 : 看看那天所有的東西都能自動化，多目標接戰 10/02 13:49
→ notepad67 : 而且要發導引迫砲彈能和反裝甲火箭一樣便宜 10/02 13:49
→ notepad67 : 那就有他的市場，不然說這些都是空談 10/02 13:49
推 eszerfrm : 我指的是可行，你又不打算用... 10/02 13:49
→ eszerfrm : 在這篇我前四段推文就有說好幾個前提了 10/02 13:50
→ notepad67 : 你再等個幾年看看其他科技跟不跟的上 10/02 13:50
→ eszerfrm : 資料鍊先搞好再說，不管什麼手段這一定要的 10/02 13:51
→ notepad67 : 我也說過，實驗室的東西，不能上戰場就不會有人用 10/02 13:51
→ notepad67 : 和他有沒有用，沒有關係 10/02 13:51
→ eszerfrm : 如果趕不上，那就真的落漆了，我也沒什麼好說的， 10/02 13:52
→ eszerfrm : 有錢買衣服沒錢弄資料鍊 10/02 13:52
→ eszerfrm : 每個武器都有盲點，所以只能把盲點儘量縮小 10/02 13:53
推 eszerfrm : 就像96/99，皮厚規厚，運過來是個問題 10/02 13:55
→ eszerfrm : 擊傷之後還有沒有戰鬥能力，又是另一個問題 10/02 13:56
→ yak141 : 買衣服的2億台幣弄資料鏈？研發那有這麼便宜 10/02 14:52
→ yak141 : 96跟99也還是T-72衍生型 10/02 14:54
→ SCROIX : 有錢弄啊，編了二十幾億開發測試中。一是開發未完成 10/02 20:21
→ SCROIX : ，二是要普級全軍，全單位加裝資料練沒那麼簡單。 10/02 20:21
推 zsdrt : 我自己比較支持自己研發坦克不要買M1A1 10/02 20:50
→ zsdrt : 技術可以自己擁有享受 不用花大錢買 10/02 20:50
→ patentshit : 自主技術不用花大錢買？ 10/02 20:51
推 zsdrt : 就算要花大錢也值得拉 10/02 20:52
→ zsdrt : 像T-5教練機 技術自己研發 以後對自己的技術成長有 10/02 20:53
→ zsdrt : 幫助 10/02 20:53
推 gametv : 自己研發結果做出一個比它弱，又比它貴不知幾倍的 10/02 21:41
推 notepad67 : 樓樓上在這篇發這種推文好喜感 10/02 21:44
→ patentshit : 我們自研永遠都有分母不夠大的問題 10/02 21:44
→ notepad67 : 當初說鏈砲要自制，現在又採購，真科科 10/02 21:44
推 zsdrt : 如果都要用買的 那怎麼培養人才 10/02 21:54
→ zsdrt : 國機國造不去跟義大利買教練機也是因為要培養自己人 10/02 21:54
→ zsdrt : 才不是嗎? 10/02 21:54
→ zsdrt : 應該是可以部份自己研發部分用買的 10/02 21:55
→ zsdrt : 但我不認為一定全部都要用買的 10/02 21:55
→ SCROIX : 哈哈哈，建議你上MDC 查CM-32稍微了解一下陸軍裝甲 10/02 22:24
→ SCROIX : 車的開發情況，再查日本10式、南韓K-2、美國M1A1SA 10/02 22:25
→ SCROIX : 和M1A2 SEP2價格多少、再看看日本、南韓各花了多少 10/02 22:25
→ SCROIX : 研發費及這兩國的年度國防預算再來談。 10/02 22:25
→ patentshit : K-2跟M1還有機會找到人來增加分母，台灣跟日本都沒 10/02 23:04
→ patentshit : 機會 10/02 23:04
推 eszerfrm : 其實我想說的不是買衣服，是另一件事情，反正資料 10/03 00:37
→ eszerfrm : 鍊可以自己搞就自己搞吧 10/03 00:37
→ eszerfrm : 台灣要找分母不如直接買現成的，尤其研發時還是要靠 10/03 00:38
→ eszerfrm : 別人的技術... 10/03 00:38
→ patentshit : 台灣是有機會當分母就快跟，時機過了不只是漲價問題 10/03 01:04
→ patentshit : ，搞不好連當分母的機會都沒了 10/03 01:04
推 zsdrt : 所以我才說研發根購買不衝突可以同時進行啊 10/03 07:40
→ ChallengerII: 國＿國造 傑夫表示: 10/03 07:46
→ SCROIX : 為什麼要重新研發車輪？？？ 10/03 16:31
推 roseritter : 如果有無限礦，購買和研發的確不衝突。 10/03 16:44
推 zsdrt : 偏偏新聞有傳出國車國造的消息 10/03 20:12
→ SCROIX : 新聞傳出台灣造核彈，十幾年前傳出要造IDF2，十幾年 10/03 20:50
→ SCROIX : 前要造潛艇而且還是真的但是沒造成，105mm戰車砲雲 10/03 20:50
→ SCROIX : 豹也十多年了，還有一個圖紙的迫砲砲塔出現在官方刊 10/03 20:50
→ SCROIX : 物中沒有完成。就算不是傳出都會失敗了，那傳出又有 10/03 20:50
→ SCROIX : 多少會是真的呢？ 10/03 20:50
→ Bcl2 : 說個笑話 台灣有軍事工業 10/03 22:59
推 notepad67 : zsdrt:偏偏新聞有傳出國車國造的消息 10/03 23:36
→ notepad67 : 國車國造90%以上的新聞都是弊案你還拿出來說嘴... 10/03 23:37
推 zsdrt : 所以到現在為止 有哪一條新聞足以證明國車國造是弊 10/03 23:49
→ zsdrt : 案?你也說90% 代表不是100% 10/03 23:49
→ notepad67 : 是是是，不是100%這種話都說的出來，那我們也沒什麼 10/04 07:19
→ notepad67 : 好說的，你回去看莒光園地吧 10/04 07:19
推 zsdrt : 如果照這邏輯 我看全部都用買的最安全 10/04 07:38
→ zsdrt : 所以買的就不會有弊案?... 10/04 07:38
→ zsdrt : 事實過去也告訴我們不是這樣喔 10/04 07:38
→ zsdrt : 安全控管才是重點吧 無關自造還是購買 10/04 07:39
→ zsdrt : 以前軍購也發生過弊案啊 忘了嗎? 10/04 07:39
→ zsdrt : 這樣講好了 每個國家或多或少都有可能被別間諜入侵 10/04 07:40
→ zsdrt : 這不等同一樣的邏輯嗎? 10/04 07:41
→ SCROIX : NO!那是像法國買!!!如果是像美國買是國家對國家的較 10/04 08:33
→ SCROIX : 易，美方會保證沒有弊案。 10/04 08:33
→ SCROIX : 事實上經由FMS管道從來就不會又弊案。 10/04 08:36
→ SCROIX : 每個國家都會被間諜入侵，台灣自己就是被入侵最重的 10/04 08:40
→ SCROIX : 之一，你又要如何保證自軍沒有被入侵？去討論這個的 10/04 08:40
→ SCROIX : 結論最後只會發現自己才是最大敵人。 10/04 08:40
→ SCROIX : 軍購的管道有很多，每個管道都有他的問題，例如像美 10/04 08:43
→ SCROIX : 國買是會稍微貴一點，但是保證沒弊案，而且他們會調 10/04 08:43
→ SCROIX : 查台灣需要什麼，而且根據美國法規，他們還必須幫助 10/04 08:43
→ SCROIX : 台灣提升妥善度。 10/04 08:43
→ SCROIX : 如果這麼怕美國有間諜那F-16V、IDF、愛國者、海軍所 10/04 08:48
→ SCROIX : 有船艦及資料鍊、鋪路抓都早就廢掉了。海軍空軍都不 10/04 08:48
→ SCROIX : 怕了，陸軍怕什麼？ 10/04 08:48
推 zsdrt : 你想太多了 光是一個T-5教練機自製案 你還不懂? 10/04 09:50
→ zsdrt : 而且我也不提倡100%完全自製 這單純是比例問題 10/04 09:51
→ SCROIX : 真的很厲害誒你。說個悲慘的事實，教練機引擎的台臺 10/04 10:38
→ SCROIX : 灣能100%國造沒問題，但是我們不會做戰車引擎、傳動 10/04 10:38
→ SCROIX : 系統，履帶也是續用M60系列。整個教練機的機身臺灣 10/04 10:38
→ SCROIX : 都會做，但是我們不會做厚的復合裝甲。坦克主炮必需 10/04 10:38
→ SCROIX : 買或技轉，教練機沒有武器就算要裝也是熟門熟路。玩 10/04 10:38
→ SCROIX : 過IDF也有進行過MLU,但是我們並沒有造過坦克。自己 10/04 10:38
→ SCROIX : 想想看我國造了幾架飛機、幾輛坦克。我國有哪幾家公 10/04 10:38
→ SCROIX : 司有相關技術?造飛機有一大票廠商會自己跳出來打廣 10/04 10:38
→ SCROIX : 告，陸軍呢?聯勤20X廠，中科院上場坦砲火。 10/04 10:38
推 eszerfrm : 鋪路爪不是我們要建、我們想建的產物就是了 10/04 15:27