Re: [新聞] 中科院明年啟動M60A3升級計畫

[NKN (99%是眼鏡與吐槽)]

: 推 WaterFrog   : 現在的問題點是搞出一個升級版的M60，它的花費如果   10/05 23:57
: → WaterFrog   : 跟M1差不多，那為何不直接都買M1就好？之前兵整中    10/05 23:57
: → WaterFrog   : 心生出來的CM11的例子還不夠__嗎？                  10/05 23:57

這個問題其實很中肯。

事實上很多武器升級案都有類似問題。
像是T-54/55生產了約10萬輛，是史上最多的戰車，現在還在使用。
於是東歐國家有戰車製造能量的如烏克蘭，就有向國際市場提出過
T-55升級案。但升級T-55似乎不如買T-72或一些T-72新造改良版更划算。
於是很多中小國家最後還是買了各種T-72或T-72改。



那升級改造車有什麼好處?最簡單的面向就是自己搞比較容易。

就像以色列國防工業在自己從頭搞出梅卡瓦戰車以前，也是靠魔改造各國戰車
起家的，這些經驗對他們自主開發戰車都有幫助。

其次是自己改的出問題可以自己修，也可以自己升級，不用遷就太多外國廠商
跟國際政治因素。

以色列戰車工業已經養成了買車進來就是要改的習性，甚至擄獲車輛也是要改。


中科要改，就是只是研究經費，這部分個人是樂觀其成。



至於單就使用者面向，使用老車新改，最大的好處是很多後勤設備跟訓練制度
可以直接沿用。後勤壓力的變化也不會太大。


例如M1跟同世代的豹二相比有個缺點是它的燃氣渦輪引擎相當耗油。

(題外話:燃氣渦輪引擎的油耗量這在Wargame Red Dragon電玩中
是本人拒用M1跟T-80的主因)


再者是如果買了M1則戰車回收車可能也要升級。

國軍的裝甲救濟車記得都是M88A1，M1戰車要回收需要M88A2才能搞定。

而且M88其實還是M48/60系的底盤，要用M88橫豎還是要維持能修
M48/60系底盤的能量。



: 1.高低配置
: 各軍團有一個直屬M1營，其他裝甲旅、機步旅戰車營還是用11
: 2.全換M1
: 3.原地不動
: 1的玩法就是買少量，用在重點，花小錢大享受，也不用增加後勤壓力
: 2是賭上陸軍生命的玩法，砲兵和步兵會想盡辦法干擾阻止破壞
:  可能要裝甲司令配裝甲總長才有可能
: 3.因為2，所以3...


如果先別說我國陸軍如何如何，看看國際上的MBT發展。

最近幾年國際上MBT的新開發案，
確實不大吃香。特別在這ATGM滿天飛的時代，成本效益顯著下降。

也別說像步兵或砲兵來妨礙裝甲兵升級，
很明確的事實是國際上近年裝甲兵就混得不太好，主要任務
是支援步兵。

很多老車也是火砲升級掛上反應裝甲，老馬上陣。
一些中東油豪是跟美國買了M1或就地接收老美中古M1，但也沒有
非常顯著的好表現。至於在阿富汗這種地方，MBT更是有點大而無當。



為什麼我前篇半開玩笑地說M60A3砲塔裝上標槍飛彈發射器就能火力升級。
因為這樣一來105砲還是可打爆MBT以外的一切目標，看到
敵人MBT則標槍飛彈招呼過去應該還是可以打爆。

雖然將標槍飛彈發財卡車也能打爆MBT，但這樣一來在對抗其他廉價目標時
比較花飛彈錢，戰車砲在這點表現還是不錯，但105砲也就很夠了。



至於可靠率外，前面有人提到M1裝甲防禦比M60好，更前面又提到，
以M60改則動力包件不升級不可能承受增加裝甲重量，這也是事實。

但運用上的顯著問題是裝甲在這年頭成本效益差，車越重就越貴，
輕車輛裝大砲這幾年流行，雖可以預估的問題是在進攻防禦陣地
時比較吃虧，但不能及時到達戰場的車輛也一樣沒用。所以各先進
國才又研發戰略運輸比較容易的輕裝甲砲車。

隔壁日本開發10式戰車時的目標之一就是要維持跟74式戰車接近的
大小重量，好方便在北海道以外的地區使用，這還是有其道理。



總之，升級火控跟換主砲是簡單有效的戰車升級方式，這一點個人樂觀其成。
以前台灣也幹過幾次，就算有缺點也不能說沒用。

而且M60火炮升級這是最簡單封住各路鄉民酸說台灣戰車無法對抗中國戰車的方法。
在心理戰上是有用的，這效益在網路輿論影響力日增的現代應該加以重視。



戰車對抗的歷史，首先就是火砲能夠互相擊穿，加上一點戰術運用，
就足以在戰場上同等較量。重裝甲則是有裝有保佑，但既然會被擊穿
也就非絕對可靠，有其限度。這在本人的前一篇中也有說過了。

如果對此有疑慮，建議玩Warthunder而不要玩WOT，雖然遊戲經驗不能說是擬真
但應該能體會可互相擊穿的車輛就是可一較長短這一點。甚至遊戲中若干輕裝甲
戰車驅逐車跟ATGM車也是非常OP的存在。


最後容我指出一點，戰車史上步兵反裝甲武器在很多戰場才是最主要威脅。嚴格來說
光比較戰車性能沒有太顯著意義。

尤其以中國來說，一直很注重步兵反裝甲武器開發，真有台海戰爭，
中共戰車不一定登陸，ATGM兵則一定會登陸，所以橫豎MBT沒有跟步兵砲兵
互相Cover，應該也活不了太久。中國製ATGM中便宜好賣的HJ-8已經實戰驗證有效。
他們還有很多新型的。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.222.8.6
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1507245487.A.15E.html
※ 編輯: NKN (203.222.8.6), 10/06/2017 07:27:18
→ NKN         : 至於底盤可靠率那非M60問題而是中華民國陸軍問題
→ NKN         : 其實像日本一樣連底盤都新造總是最佳解 但$$$跟技術
推 mesubutaMYS : WT現在有反應裝甲M60了（但是有機會被魔法打穿，防
→ mesubutaMYS : 得了ATGM防不了魔法
推 evanchen99  : 是說，陸戰隊的巴頓妥善率如何？
→ NKN         : 這要問陸戰隊的 但妥善率嚴格來說是機密 只是我相信
→ NKN         : 海軍的後勤比陸軍好
推 b325019     : 我只知道我當初待的單位14輛車將近一半無法自發
→ b325019     : 電瓶的問題其實比想像中還嚴重這部分不確定海軍補
→ b325019     : 保會不會比較勤快
推 b325019     : 爬坡沒力啊斷輸出軸還是引擎爆缸那又是別的問題了
→ zsdrt       : T-55升級跟現代化的主力戰車相形之下還是有差距
→ zsdrt       : 所以我對升級後的結果抱持保留態度
推 zsdrt       : 土耳其的M60T跟豹二沒差我是不信啦
→ NKN         : 當然有差啊 但輸入新型戰車也有很多問題
→ NKN         : 豹二是疑慮較少 但咱們買不到 也沒用過德國車
→ NKN         : 就像潛艦 德國貨比較符合中小國國情 但政治因素大
→ NKN         : 來源可靠的美國貨在開發時則往往沒考慮中小友邦國情
→ zsdrt       : 買M1的問題在哪?....
我上面寫了自己看

→ NKN         : 不只戰車如此 飛機船艦一般車輛很多都是這樣
※ 編輯: NKN (203.222.8.6), 10/06/2017 09:01:38
→ zsdrt       : 也是啦 但因為對岸有96 99不買也不行
很明白的一個問題。撇開底盤妥善率這國軍弊病，帳面數據上有120mm砲
就是能互相擊穿，這就足堪一戰。再者TOW跟標槍飛彈理論上也能打爆96/99式。
(雖然我還是認為有更更多強大的步兵營級以下反裝甲武器會更好)

只是MBT在現代陸軍當中，不只實質用處，還是一個關係士氣的心理武器，
有台超級重戰車，就算真相只是少少幾台的車庫王，也能在宣傳戰有點優勢。

網路上常見酸我國戰車打不贏中國戰車的主因，就是只有105mm砲。
就算服役過的人知道真正的最大威脅是電瓶，但裝120mm砲就是在嘴砲戰中有優勢了。

※ 編輯: NKN (203.222.8.6), 10/06/2017 09:08:41
→ zsdrt       : 剛才沒看仔細喔 哈
推 Cishang     : 買就好 問題想買就買的到?
推 zsdrt       : 比起買F-35誰比較簡單?
→ zsdrt       : M1A1數量龐大 也不是最新型戰車了..比較簡單吧?
推 Bcl2        : 另一個現實考量 是買齊每個連甚至排運用的海量ATGM
→ Bcl2        : 後，不要說買新車， 連改老車大概幾年內都不用想
→ Bcl2        : 很多東西是不能互相取代的。所以一定得有權衡，且在
→ Bcl2        : 有機會花錢的時候將效益盡可能最大化
推 zsdrt       : 另一個現實考量是有多少的96 99可以登陸台灣
→ zsdrt       : 登陸後會遇到那些狀況
→ Schottky    : 樓上說到重點，打島嶼戰最重要的是運輸船團
→ Schottky    : 不過大家似乎都認為有了歐洲水牛一切沒問題
推 zsdrt       : 其實大家在檢討自家軍隊時有把對岸軍隊列入考量嗎?
→ Schottky    : M1A1 軍售美國那邊不是已經批准了嗎? 就等我們出錢
→ zsdrt       : 歐洲水牛?台灣不是有雷霆2000跟工蜂六?
→ zsdrt       : 兩棲坦克時速就40幾公里 台灣海峽最窄地方也有130公
→ zsdrt       : 里 等於要登陸也要花一段漫長時間 這中間會怎樣
→ zsdrt       : 誰也難說得準
→ Schottky    : 說錯，是歐洲野牛，這玩意好貴啊拿雄風去打都划算
→ Schottky    : 只要能確實解決掉運輸船團，就算登陸一兩批也無妨
→ Schottky    : 沒船你還能逃去哪，油燒完去加油站 95 加滿嗎
推 mouz        : 最大威脅是電瓶......
推 Bcl2        : 打船團看似簡單。那指管觀通都沒了，請問要怎麼打?
推 neuralandre : 對岸的野牛加野馬  目前還不到20台
→ neuralandre : 這個數字要上來一個旅都很困難  還不包括戰損
→ Schottky    : 要討論船團那話就長了，得先假定一下劇本
→ neuralandre : 台灣的C4RIS都掛光了  只有丟飛彈的船還是車子在
→ Schottky    : 我們還是回到坦克吧，海戰這邊可以另外開一篇
→ neuralandre : 就有可能收到外星訊號給的船團坐標
推 zsdrt       : 雷霆2000已經有射程100公里的產品
→ zsdrt       : 放在澎湖跟金門第一線 船團能不能安全出海都是個問
→ zsdrt       : 題
推 Bcl2        : 射程愈長，就愈吃C4ISR。這塊共匪肯定是不惜代價
→ Schottky    : C4ISR 完全崩壞是個假設或說前提，也不是不合理
→ Schottky    : 但並不是一開戰就會崩壞，壞掉前是不是都不能出海
→ Schottky    : 所以我才說要編劇本，前提講清楚才有辦法討論
推 zsdrt       : 比起船團 對方多管火箭彈才真是可怕
推 roseritter  : 陸軍會把車況好的移交給海陸嗎，呵呵。不同營都不一
→ roseritter  : 定了，還不同軍種
→ zsdrt       : 射程跟威力也不能等閒視之啊
推 F04E        : push
→ Schottky    : 等等，該不會你們都有劇本，只有我沒拿到吧 @_@
推 megaman007  : 那麼 不換105砲 改成加裝tow發射器 這樣是否CP值比
→ megaman007  : 較高？
這主意其實有幾個問題：
1.外掛發射器在戰鬥中無法再裝填=>通常是多裝幾顆打完就跑。
2.受到攻擊時外掛飛彈可能會損壞=>但比起車子被打爆算是小問題。
3.會被質疑既然ATGM能裝在卡車上有必要裝在MBT上嗎？=>但MBT裝飛彈存在很多前例。
4.ATGM的即效性能低於戰車砲=>舊式ATGM要一直瞄準目標，但新式可射後不理了。

MBT或其他裝甲車裝ATGM，除開蘇聯跟美國學蘇聯那套複雜的砲射ATGM方式外，
難度低卻高反裝甲火力，是最大優勢。

冷戰後期歐洲國家有蘇聯戰車海恐懼症，特別最前線西德陸軍幾乎
在MBT以外的每輛裝甲車上都掛上MILAN飛彈。英國陸軍在參加波灣戰爭的時候
也緊急替很多車輛裝上MILAN飛彈發射器。

美國M2步兵戰鬥車的砲塔一開始就加裝TOW飛彈發射器，這車雖然開發時
問題很多，但在波灣戰爭證明效果還不錯。軟車輛用機關砲就能解決，
重型甲車則除了交給M1對付，也能有限程度自己打。一說是M2 IFV最終摧毀的
各式伊拉克車輛總數比M1戰車還多。

※ 編輯: NKN (203.222.8.6), 10/06/2017 10:14:00
→ patentshit  : 飛彈發射器適合外掛輔助，而不是取代主砲，除非你
→ patentshit  : 打算讓射手跟裝填手變成耗材
外掛ATGM發射器的戰鬥中再裝填確實是難以解決，但當成2-4發的必殺王牌也就能接受。
至於早期那種真的只是把MILAN發射器跟腳架焊在車頂上方式，確實發射時射手要爬出
車外操作。但M2 IFV那種砲塔則可以從砲塔內部遙控操作。

因為21世紀現代RWS技術跟ATGM的射後不理技術都出現了，改從砲塔內操作
發射器的技術難度應該是降低了。
※ 編輯: NKN (203.222.8.6), 10/06/2017 10:18:38
推 patrickleeee: M2可以直接在砲塔內填裝算是不錯的方式
推 deathtrowa  : 適合台灣的MBT大概是40噸級的，只可惜不能買10式
推 skyhawkptt  : 買10式？提案人會先變成死侍....XD
→ zsdrt       : 10式價格不斐啊