Re: [新聞] 中科院明年啟動M60A3升級計畫

[notepad67 (145×154÷DB7)]

回到主題，大家可以想一下，如果戰車底盤+主砲+飛彈那麼好
怎麼世界上用的那麼少，往往都還是偏門、秘招？

: 缺點也很多：
: 1.新購與維修費用都很昂貴。車輛過重必須使用許多專用零件，耗油等等。
: 2.需要許多維護笨重車體的專用輔助器材才能維持運作——例如前幾篇提的裝甲回收車。
: 3.車體跟砲塔因太過沉重，需在有強力起重機的廠房才能進行完整維修。
新式武器的問題都一樣，主戰有這個問題，IVF沒有嗎？

: 4.MBT單獨投入攻擊複雜地形被證實存活率(跟WW2時一樣)不高。
同樣，不管什麼單位進入複雜地形都容易有損傷，但是真、主戰的存活率就是高

: 5.在開闊地形單獨投入攻擊有堅強反裝甲防禦的敵軍陣地，存活率還是不高。
按你這說法，有堅強防禦的陣地，對步兵一樣有重大殺傷
我主戰還可以拿主砲幹他，IVF或是純步就等死

: 6.天敵增加，且日益增加－－各種空中攻擊機，步兵反裝甲武器、反裝甲車輛、地雷etc.
天敵增加，但是主戰本身就是絕大多數地面武裝的天敵

: 9.長途移動需要上火車或大型運輸卡車，移動道路也受到許多限制。
雲豹一樣要上板車，坐火車、三軍進訓，悍馬也要坐火車
移動道路受限制，但是其實按準則是不能走路的...

: 10.只有極少數大型運輸機能夠搬運MBT進行跨海移動與緊急增員。
所以神創造了屎催克...
: 11.在道路條件不適合MBT的地形沒啥用處，例如阿富汗山區。
: 12.因為太過龐大沉重，抵達戰場的能力受到了很大限制。
: 13.昂貴的車種採購數量少就難以掩護日益廣大的戰場。
: 具體來說MBT依然是有比沒有好，但整體運用成本高昂，而且
: 時常不能及時投入到必要的戰場，現場的前線單位往往還是靠便宜跟容易抵達
: 戰場的各式輕裝甲車在擔任傳統步戰偕同戰術時的裝甲車角色。
: 作為反制，各種高階低階的車用步用反裝甲武器也已經日益普及，
: 除打裝甲車輛之外也用在火力支援、攻擊掩體等用途上。
: 這種日益普遍的現象，要解釋為偏門武器當道，MBT依然才是王道，
: 恐怕是有點困難。
但是，現實世界就是世界各國仍然在用主戰，而且是讓主戰用各種套件
更適合生活在各個戰場

其實說一堆，回歸本質，這個東西好用
早就全世界都在用，他就不會是偏門武器了...

就和上面一篇一樣，ZTD上來怎麼辦
除了少部份人能去想陸上怎麼攻防外，很多人還活在
1.他上不來
2.上來也不多
3.反正海軍、空軍、美軍會解決一切
總是有人不願意去面對敵人的坦克上來，就算只是ZTD一樣對中華民國國軍造成重大傷亡
而我們絕大部份的部隊，不是只能以命換命就是無能為力
當鴕鳥總是比較容易的...

至於你推文說的裝甲兵的訓練跟教範也是過時的。

事實上步砲裝都一樣，原因我也跟你說了
因為創造這些準則的時代是攻勢戰略時期，現在守勢戰略，當然都不適合了...
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我問我爸：剛接到爺爺電話，他問我聯考得如何？
          可我大學畢業都好幾年了，你說爺爺是不是老年痴呆了？
我爸說：你爺爺都去世好幾年了，怎麼可能打電話給你？我看是你自己痴呆了吧？
這時我媽跑過來對我說：你一個人自言自語說什麼呢？
然後我就在孤兒院醒了過來....


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※ 編輯: notepad67 (111.248.209.233), 10/07/2017 12:03:54
→ SCROIX      : 像4，5，6根本是假的，以前就有反坦克的手段，又不
→ SCROIX      : 是新的。防禦陣地都一樣難打，步兵上去也是被機槍打
→ SCROIX      : 爆啊。
→ notepad67   : 那麼好，怎麼沒有變主流
→ notepad67   : 我就這個問題
→ SCROIX      : 現在就連IFV也不容易空運了。
→ notepad67   : 要對付ZTD以上，就要換代，升級比買新的貴，又會有
→ notepad67   : 弊案，幹嘛不直接買新的，30級裝備再怎麼附魔插寶石
→ notepad67   : ，比的上60級暗金嗎？
推 eszerfrm    : 說真的，我還是不信對方第一波會用9699上
→ eszerfrm    : 這種等級的只要M60就能應付了
推 chungminchun: 推 更何況還是插等級不高的附魔寶石的時候XD
→ eszerfrm    : M1放後面等行政下卸或是第二波打灘頭就好，再不然
→ eszerfrm    : 放更後面打城鎮戰
→ eszerfrm    : 打氣墊船跟兩棲戰車用M1真的是浪費
→ eszerfrm    : 至於弊案問題，以這保養情形，M1都會被保養成模型
→ eszerfrm    : 車
推 eszerfrm    : 你一直說砲兵就好好的打砲，同樣的，主戰好好的反
→ eszerfrm    : 戰車就好.....
→ eszerfrm    : 原本就是拿來打96 99的車，等9699來了就好，浪費在
→ eszerfrm    : 攤岸射擊實在虧
這就是陸軍戰略的問題
推 KevinR      : 問題是第一波上來的ZTD也很難對付, 上來後步兵只有
→ KevinR      : 被輾的份
推 KevinR      : 當然, 理想上是將敵軍阻絕在海上就好。但是萬一被
→ KevinR      : 鑽上來, 總是要給陸軍將敵人推下海的手段。
推 eszerfrm    : ZTD的裝甲應該不會很厚？要扛105mm又要30節...
→ eszerfrm    : 還是M60 可能解決不了ZTD...
推 KevinR      : notepad哥上篇提到M60跟ZTD可以互相傷害, 其他單位
→ yeng1217    : 等等某z又要姍姍來遲發表高見囉XD
→ KevinR      : 大概就是被屠殺的份...
推 gametv      : 拜託Z某別再來了，要討論士氣開新文好嗎....
推 eszerfrm    : 所以首要目標應該是紅隼，再來才是M1
→ eszerfrm    : M60跑升級，陸軍單位資料鍊搞好（還有那個會折斷的
→ eszerfrm    : 天線，請換成能更換的）
→ ewings      : ZTD的防護力哪有高到現有反甲火砲無法應付的地步??
→ ewings      : 你這和當年美國幫忙吹蘇聯轟炸機一樣。
→ ewings      : 以被ZTD山寨原版的FEV來說，也只能防禦14.5mm口徑，
→ ewings      : 即使是M-41D對付ZTD，也一樣能擊穿
→ notepad67   : e哥，41可以噢，但步兵不行
推 rotusea     : 所謂的主流，是指美俄中等國嗎？但台灣的戰略需求和
→ rotusea     : 風土環境和所謂主流差太多了，非得照抄主流不可嗎？
→ ewings      : 66火箭彈也一樣打得穿啊，怎麼不行?兩棲車也沒辦法
→ ewings      : 掛鐵窗
→ ewings      : 再說步兵不行干坦克升級屁事啊？
→ notepad67   : 現在反甲火砲當然可以對付ZTD,問題是台灣步兵只有66
→ notepad67   : ，其他反甲武器政策上拒絕購置
→ notepad67   : 我說要升級啊，我說步兵不行，但戰車可以，只是要升
→ notepad67   : 級，另外ztd泅渡時期沒有外掛，上岸可以掛，前面那
→ notepad67   : 篇有噢
→ notepad67   : 另外我的想法是，改不如買
→ ewings      : 為了上岸數量本來就稀少的坦克，靠北一般步兵缺乏反
→ ewings      : 戰車火力。這叫本末倒置。
本來就少嗎？
不少啊，他現在上來的都是機步戰鬥車，沒有純步兵了
在用純步槍兵的是台灣這一方
當然，錢不夠所以投資有輕重，只是陸軍這種完全放生的作法
我個人覺得很妙
→ ewings      : 除了專門的反坦克排級或旅級部隊，不然多背一隻火箭
→ ewings      : 彈，就會少掉更多的子彈
→ notepad67   : 現在本來就有配66，反甲連只有打擊旅跟地區指揮部有
→ notepad67   : 。其他沒有反甲部隊
→ SCROIX      : 要只道反戰車這個詞包含所有裝甲車輛……主力戰車反
→ SCROIX      : 戰車當然包含ZTD-05。
→ SCROIX      : 中共兩棲裝甲就是火力支援型(105mm)多於裝步型(30mm
→ SCROIX      : )。
→ SCROIX      : 理想當然是都買啊，可惜完全不理想。
推 KevinR      : notepad哥哪有靠北一般步兵缺乏反甲, 他在這系列文
→ KevinR      : 是一直強調國軍坦克已經坦不太住了, 需升級或換購。
→ KevinR      : 而且改不如買, 真要改的話不要走旁門左道。
→ notepad67   : 是啊
推 zsdrt       : 這我早就講好幾次了 買M1只是數量多少而已
推 zaknafein987: 上個世代的東西幾就是上個世代 再怎樣搞就是那樣
→ zaknafein987:  還有不管壓回攤頭還是搞什麼只在嘴上的城鎮戰 沒
→ zaknafein987: 夠硬正面能住對手反甲武器玩意 真的要靠人肉沙包或
→ zaknafein987: 信仰 ？
信仰囉，66射程200，打移動目標要在100內，沒有光學瞄準具
要一個步槍兵，去和移動中的戰車在100公尺內肉身格鬥
是真的需要信仰
※ 編輯: notepad67 (111.251.240.250), 10/07/2017 16:47:09
推 eszerfrm    : 樓主，機步海陸請用同樣機步/海陸單位打，頂多再加
→ eszerfrm    : 戰甲單位，步兵單位頂多支援
→ notepad67   : 樓上，不要把海陸拿來跟陸軍比，海陸會哭..
推 eszerfrm    : 你要全部用戰甲扛，然後說步兵66悲慘，拜託...步兵
→ eszerfrm    : 該做的是反步兵登陸
→ eszerfrm    : 我還是不懂所謂『M60』不能扛登陸部隊，因此要M1跑
→ eszerfrm    : 去攤岸射擊的依據在哪
你根本整串文沒看吧...
1.60跟ZTD只能互相傷害
2.共軍早就沒有步兵坐漁船涉水上岸這種登陸了
3.為什麼去海邊射擊？那為什麼直昇機要出海？
  你去問陸軍司令啊，這就是陸軍顯學，誰敢出來說要改？
4.步兵不會有反步兵登陸，他碰到的就是坦克，而專後、政後、預後
  這種三流動員旅，比城鄉守備隊的等級還低，就是沙包中的沙包
  你去教召過嗎？去過你就懂了...

推 zaknafein987: 連諾曼地的老黃歷都有預計和真的裝甲支援登陸 什麼
→ zaknafein987: 時候還在純步兵登陸了...
→ KevinR      : 實際上M60正面裝甲就是坦不住ZTD-05主砲
推 zaknafein987: 那些守登陸點的拖時間的人肉沙包 先不說絕大部份只
→ zaknafein987: 有沙包和散兵坑水準的掩體 能不能活過對方登陸前的
→ zaknafein987: 掃地和登陸中火力的壓制不討論 什麼時候預計的對手
→ zaknafein987: 是純步兵？
強化自己難，那就貶低對手吧...

→ SCROIX      : 敵人純步兵？二戰英日美都已經不玩純不步兵登陸了。
推 zaknafein987: 然後我方支援的的主坦最多做到互相傷害 遇到對方的
→ zaknafein987: 反甲武器 連正面都只能靠信仰去擋 安內真的呆揪步？
推 KevinR      : 搭妹搭妹, 採購M1
推 eszerfrm    : 共軍當然不會用純步登陸，要純步也是等行政下卸才會
→ eszerfrm    : 但是我不太相信運兵甲車跟運兵車皮會厚到哪
→ eszerfrm    : 我是不知道步兵是要碰到那種坦克啦...但是現代也不
→ eszerfrm    : 是二戰那樣拿純步在海灘灘頭堡拼反登陸
https://www.youtube.com/watch?v=8XVsbKIb_gA
陸軍就是啊...
奇怪的是有人一直搞不懂陸軍已經常後分立了...
後備甲種旅就算了，乙種和丙種就是沙包中的沙包
陸軍的玩法就是放在海岸三至五米，用人肉和步槍吸敵人的砲火和戰術轟炸
再用血和肉去讓敵人戰車打滑啊...
※ 編輯: notepad67 (111.251.240.250), 10/07/2017 17:31:34
→ eszerfrm    : 要這樣搞，不如學塞班島，挖到海灘旁邊人手一個六
→ eszerfrm    : 六轟算了
→ eszerfrm    : 既是近距離又符合步兵拿六六反登陸的作戰要領。
推 eszerfrm    : 你要怎麼說那種承襲二戰的陸軍教範都行，照這道理步
→ eszerfrm    : 兵直接放灘頭堡裡面人手一個66暗槓最好
→ eszerfrm    : 反正現代步兵不會用純步登陸，機槍改六六，坑道裡
→ eszerfrm    : 面放66彈。
推 eszerfrm    : 喔，再不行就退回原本的玩法，一個排放一隻反甲步槍
→ eszerfrm    : ，在那邊當個會反甲的沙包
→ notepad67   : https://imgur.com/pjKXrzU
→ notepad67   : https://imgur.com/wCFotdp
→ notepad67   : 你說的很對啊，不過說錯一點，是這些離海5-10公
→ notepad67   : 尺的陣地，沒有掩體沒有66，就是人放在那
→ notepad67   : 讓砲活活打死，讓車活活壓死，很神奇吧...
推 eszerfrm    : 一個排配一隻PTR-D那樣的就最快了，狙擊槍都能生產
→ eszerfrm    : 了，聯勤廠一定能產這種的
推 zaknafein987: 想像是美好的 可惜現狀就是人肉沙包守登陸點 別說
→ zaknafein987: 什麼北大西洋長城啦 除了政治不正確殘留一些老據點
→ zaknafein987:  台灣西岸什麼時候有完整的要塞群？
→ notepad67   : 什麼PTR-D？水管都不給你一隻了...
→ eszerfrm    : 步兵拿步槍放在這裡真的很瞎
→ notepad67   : 放在那是要讓共軍上來看到血肉很噁心，讓他們精神
→ notepad67   : 受傷用的，給你看圖是讓你知道步兵有多好笑..
推 zaknafein987: 很瞎？歡迎來到現實 所以要回去討論我方主坦正面能
→ zaknafein987: 不能擋住只能要靠信仰的問題沒？
推 eszerfrm    : 這種作法根本連浪費敵人子彈的等級都做不到，隨便一
→ eszerfrm    : 個集束炸彈跟燃燒彈上來就烤人肉了
→ notepad67   : 那你要回來討討主戰和對方ZTD了嗎？
→ notepad67   : 陸軍司令部的眼中步兵比屎都不如..
→ eszerfrm    : 我從來沒有考慮過步兵反戰的問題，我一直說的是M1
→ eszerfrm    : 的確是反戰車，但不是跟M60一樣丟去海岸做灘頭射擊
→ notepad67   : 還買什麼反甲武器哩..
→ notepad67   : 戰車去海岸做灘頭射擊也是陸軍司令的要求啊
→ eszerfrm    : ZTD用M60扛，等真的登陸，後面M1打登陸的就好
戰車營都被裁光了
一個作戰區只有三個戰車營，你以為M1來會新編一個旅嗎？
這就是部長要的啊，基層、直接作戰部隊要裁啊
難道要裁中校上校機關學校嗎？

對了，你不要看不起那些沙包
要珍惜，按部長想法，再八年後，台灣連沙包都不會有了...
他就是要讓動員能量完全消失啊，以後沒沙包了，哭哭
→ notepad67   : 已經搞十多年了也，你到底要怎樣才能明白
→ eszerfrm    : M60我沒意見，m1至少灘頭擺後面2公里
→ notepad67   : 現在就是在用30年前準測教範啊，換什麼戰車來也是
→ notepad67   : 一樣啊...
→ eszerfrm    : M60我沒意見。
推 zaknafein987: 殲敵於攤頭是過去 現在 未來短時間也不會改的事情
※ 編輯: notepad67 (111.251.240.250), 10/07/2017 17:48:14
→ eszerfrm    : 你要怎麼拿M60這樣搞都正常，問題你要拿M1當沙包是
→ eszerfrm    : 浪費
→ zaknafein987: M60正面坦不坦的住都要靠信仰了 還在M60扛...
→ eszerfrm    : 誰說不會改，等有個有腦的肯改就不會這麼瞎了
→ eszerfrm    : 反正M1你短時間內一樣拿不到
→ eszerfrm    : M60正坦扛不住那是正坦，等人家行政下卸再說
→ zaknafein987: 直接開大決 那現況還有什麼好討論的？大家可以回家
→ zaknafein987: 洗洗睡了
→ eszerfrm    : 我就不信對岸弄出一個能游的正坦來，真的有，那我就
→ eszerfrm    : 服氣
→ zaknafein987: M60正面連對方第一波兩棲和步兵反甲都很玄好嗎？
→ notepad67   : ZTD就可以和60互相傷害了啊...
→ notepad67   : 是你一直活在莒光園地吧...
推 zaknafein987: 這次討論串標準早就低到是對方ZTD 步兵反甲 什麼969
→ zaknafein987: 9早就沒人再講了
推 eszerfrm    : 這個互相傷害，人家在海上你在路上
→ eszerfrm    : 兩棲跟步兵反甲海上能瞄贏M60，那我也服
→ eszerfrm    : 能互相傷害跟實際作戰效率是兩件事
→ eszerfrm    : 我很清楚它有至少105mm的砲
→ notepad67   : https://imgur.com/0BIxYZH 同場加映
→ notepad67   : 直昇機在海岸無掩護滯空對海射擊...
推 zaknafein987: 對方在海上時 我們的60還在後面集結或支援路上好嗎
→ zaknafein987:  什麼時候國軍能瞬移了？
→ notepad67   : 這些就是陸軍司令的要求啊，大家全部去海邊送死
→ notepad67   : 前面有陸戰隊的有回文啊，人家是且戰且退，關門打狗
→ notepad67   : 陸軍是ALL IN 全家一起來...
推 HAHAHUNG    : 可是瑞凡，ZTD後面的海上還有艦砲啊。M60去坦艦炮？
推 jason748    : ezse根本就是精神勝利論阿......
→ jason748    : 眼睛閉起假裝看不到
→ HAHAHUNG    : 這玩法只會變解放軍驅逐艦射火雞大賽
→ notepad67   : 放圖，放影片就是想打醒有些活在莒光園地的人...
推 eszerfrm    : 精神勝利？
→ notepad67   : 陸軍就算買了光稜坦克也是一樣的玩法，因為沒人要
→ eszerfrm    : 我在講實際兵器問題，你在提教範
→ notepad67   : 去改準則，買什麼都一樣，去海邊送死
推 zaknafein987: 當第一批接戰 對方是機械化合成登陸部隊 我們是不
→ zaknafein987: 知道還活著沒也沒啥反甲能力的人肉沙包 等到支援的6
→ zaknafein987: 0真的來 這個60正面實在玄啊 只能靠信仰
→ notepad67   : 就在說兵器啊，買了M1，旅營連作戰教則沒改
→ eszerfrm    : 拿M1一起All in 我M60 能更多為什麼不做？
→ notepad67   : 只是把60換M1啊
→ eszerfrm    : 而且實際教範也是讓M1 all in?
要綱（戰略）下分教則（戰術）、教範（戰鬥）層級
如果不改要作戰要綱，不修旅營連教則
買了M1只有教範變了啊，不管買什麼都不會改變教則和要綱啊...
你不懂？
※ 編輯: notepad67 (111.251.240.250), 10/07/2017 18:02:29
推 HAHAHUNG    : 看來我們需要幻影坦克，能假裝成樹
→ eszerfrm    : 先說這有個前提，1. M1能買到 2. 教範未來一樣搞All
→ eszerfrm    :  in
推 zaknafein987: 裝備性能前面早就講爛了 還想講什麼 ？
→ eszerfrm    : 還有，說集結的版友，速度30節的船從大陸開過來要多
→ eszerfrm    : 久？
→ eszerfrm    : 這兩棲突擊車我看過了，也是30節
→ eszerfrm    : 要講兵器要講實際教範可以，我不信教範上說集結要
→ eszerfrm    : 花半天
→ zaknafein987: 還有 有人居然以為確定登陸能對方出港就知道？ 敢
→ zaknafein987: 問國軍開圖開多大？
→ zaknafein987: 還是又要拿美軍會給會支援來講？
→ eszerfrm    : 還是說對岸跟小叮噹借任意門，跟哈利波特要隱形衣，
→ eszerfrm    : 能6小時內不讓任何單位察覺移到近海？
→ eszerfrm    : 對方出港為什麼不知道？ 『這樣規模的船隊』就算再
→ eszerfrm    : 後知後覺也能發現吧？
推 yeng1217    : 人家地圖全開啊 (x
推 zaknafein987: 你能預計準確的登陸地點？ 我該慶幸國軍有如此優秀
→ zaknafein987: 的情報能力和內鬼？
推 eszerfrm    : 還是你要跟我說人家用特種單位，規模不到十個兩棲
→ eszerfrm    : 突擊車的實施隱秘登陸作戰？
→ zaknafein987: 反正 既然你都這麼認為了 還有什麼好說的？ 信仰無
→ zaknafein987: 價囉
→ zaknafein987: 噗 還在自己紥稻草人自己打 你開心就好囉 科科
→ eszerfrm    : 不知道登陸地點，但是能先集結玩吧？ 今非昔比，如
→ eszerfrm    : 果今天跟當年二戰德軍一樣瞎子看不到大規模登陸（
→ eszerfrm    : 其實有看到），那我無可厚非了
軍肓就很難面對現實

對岸過來，一定有航向、航跡，海軍、空軍或是外星人都會預報
但是可以判定向那個地區發航
這都沒問題，但是問題我前面說過了，一個作戰區有十多個預想登陸點
所以在敵人開始登陸前，為了被對方艦砲和戰術空軍攻擊
機甲部隊都在後方二十至三十公里待命
用待機位置為圓心，扇形出去一個營有三到五個預想殲敵區
確定對方從那個海岸上來時，才向反擊發起線前進
等對方被沙包拘束住時，打擊旅才從反擊發起線發起反擊
在中壢待命，開去觀音你覺得要多久？
開車都要半小時到一小時，開戰車要多久？
※ 編輯: notepad67 (111.251.240.250), 10/07/2017 18:17:13
→ eszerfrm    : 我哪裡有信仰，你至少要有證據說人家登陸近海四公
→ eszerfrm    : 里內，我們還在海岸後方四公里集結的證據吧？
→ eszerfrm    : 我當然知道教範問題、國軍兵器問題，但是您說對方開
→ eszerfrm    : 圖開到到近海了我們還不知道，不合理吧？
上面告訴你原因了...
對了，反擊發起線，超過4公里了...
無知沒關係，不要死硬就好

※ 編輯: notepad67 (111.251.240.250), 10/07/2017 18:18:57
推 zaknafein987: 現況就是如此 唉...以前N大關於國軍集結 支援 待命
→ zaknafein987: 的時間地點都寫的很清楚了 沒什麼好講的 要自我想
→ zaknafein987: 像都是幻覺或未來會怎樣 那是你的自由 你順心就好
推 KevinR      : 前面不就說了一個戰車營要顧三到四個登陸點, 要等
→ KevinR      : 敵軍接近時才能馳援。而我們的M60面對ZTD-05並無優
→ notepad67   : https://imgur.com/kDUwvKk
→ KevinR      : 勢, 因為機動射控都輸人。
→ notepad67   : 這就是反擊囉，人上沙灘囉，機步營哦...
→ notepad67   : 時間是2014年，不是什麼老圖，只是跟某些人說
推 zaknafein987: 而且這個假設還給國軍外掛開滿了 包括妥善率 滿編
→ zaknafein987:  路況良好 突中無干擾 訓練精實能達成預計和教範的
→ zaknafein987: 水準 真是阿彌陀佛了
→ notepad67   : 陸軍的想法就是這樣，然後想定就敵人全部是無腦
推 eszerfrm    : 四公里是指海岸四公里？
→ notepad67   : 無甲、無艦砲、無空優只會走水上岸的步兵
→ notepad67   : 跟某人很像
→ eszerfrm    : 這樣玩機步營，幾個機步都不夠阿...
→ notepad67   : 後備旅後方四公里是反擊發起線，集結至少20公里以上
→ notepad67   : 你不是想的陸軍很有規劃？給你圖，自己看看囉
→ eszerfrm    : 我指的就是反擊發起線，一公里兩分鐘好了（夠慢了？
→ eszerfrm    : ），集結到海岸也不過四十分鐘
推 Luciferspear: 機在哪?
→ eszerfrm    : 除非你要說機步沒法做到1公里2分鐘，ok 我沒轍，爛
→ eszerfrm    : 就連根爛
→ ewings      : ZTD連20機砲都擋不住，是要和M60對扛啥?
→ ewings      : M60裝甲薄弱是對現在的120mm主砲，ZTD的105低膛壓砲
→ ewings      : 搞不好只和黑熊砲車一樣，對M60的傷害還比T55低呢，
→ ewings      : 人家T-55都沒把握打穿M60,ZTD憑它那根105低膛壓砲?
→ ewings      : 講可以和M60單挑，真是神經病
→ eszerfrm    : 還是您是指，全部拿後備旅上？ok 我也沒轍
推 KevinR      : 前面不就說了海灘只有機步後備拖延時間, 等台15線
→ eszerfrm    : 後備沙包我不管，我講的是機步
→ eszerfrm    : 後備搞不好連66都沒打算配（有配？）
→ KevinR      : 後方的裝甲兵來馳援, 要30分鐘, 而且這還是發揮
→ KevinR      : 火災場的神力
→ KevinR      : 前面也說了, 你要一位步兵拿66在100m處跟ZTD對幹?
→ notepad67   : 嗯，神精病
推 zaknafein987: 後備沙包連66都不會有的 這邊還不討論真有了會不會
→ zaknafein987: 用還能不能打到的問...
推 eszerfrm    : 教範就是拉步兵去攤岸旁邊100m當沙包，不拿66打甲
→ eszerfrm    : 車，拿T91打？
推 KevinR      : 不論共軍船團被我方海空軍消滅多少, 就算只上來10輛
推 zaknafein987: 後備連T91都不一定有 有個能用不痲膛卡彈的65都要感
→ zaknafein987: 謝了 至少不是給你竹桿或菜刀
→ KevinR      : ZTD-05, 海灘就是一片血海...
推 eszerfrm    : 一片血海xD
推 KevinR      : 然後就算M60趕到, 也不見得能把他們推下海。我是笑
→ KevinR      : 不出來啦
推 SAYHINEO    : 教召兩次真心覺得若沒心要搞就乾脆別浪費錢在後備軍
→ SAYHINEO    : 人上了，反正最後都是當炮灰
推 eszerfrm    : 先不提後備營，機步至少有66，搭TOW
推 yeng1217    : 你到底要後備打還是機步打窩豪混亂R
→ notepad67   : 機步那來的TOW，又不是反甲連...
推 eszerfrm    : 不至於到扛不住10台甲車
→ notepad67   : 機步的用法，和戰車營一樣，待命反擊，海岸只有後備
推 zaknafein987: 想聽真話嗎？ 這種決戰登陸點戰略還存在一天 永遠要
→ zaknafein987: 有人肉沙包去拖延時間和對方至少要花彈花時間去清理
→ zaknafein987:   差別是誰去而已
推 eszerfrm    : 反甲連啦
→ eszerfrm    : 機步其它連當然沒有托飛，阿，等等，機步是配裝標槍
→ eszerfrm    : ？
→ eszerfrm    : 還是，機步反甲連不打算支援灘頭？那反甲連要幹嘛？
→ eszerfrm    : M60都All in了...
→ eszerfrm    : 算了，一片血海就一片血海吧
推 yeng1217    : 你需要的是任意門
→ notepad67   : 機步只有66
→ ewings      : ZTD的裝甲也擋不住66，沒差
→ notepad67   : 希望e大教找不是乙種旅
→ notepad67   : 教召
→ notepad67   : 啊，乙種旅只有步槍，想100公尺喊中華民國萬歲也沒
→ notepad67   : 辦法
→ ewings      : 沒差，反正能不經過工兵清除障礙就能讓ZTD直接上岸
→ ewings      : 的海灘也沒幾個，一般步兵被派到那邊的機會也不大
→ notepad67   : 嗯，不過相對機甲在後方待命的方式
→ notepad67   : 後備是每個點都放，等對方的艦砲來開獎
→ notepad67   : 如果是一般步兵，除非是甲種旅或是城鄉守備旅
→ notepad67   : 不然都是海邊等死，是司令部的要求...
→ notepad67   : 去海邊等死..
噓 ewings      : 那艦炮和反裝甲武器還是步兵只帶槍有啥鳥關係?有ATG
→ ewings      : M就能擊落艦炮砲彈?
→ notepad67   : 因為他的主要任務上是寫拒止、拘束敵登陸部隊
→ notepad67   : 但是我跟你一樣迷惑，步兵放在距海5公尺，又只有步
→ notepad67   : 槍，要怎麼對付對方的艦砲、飛彈和戰車啊？
→ notepad67   : 你那麼有學問可以教我們嗎？
→ notepad67   : 他要拒止、拘束敵軍，以利後方打擊部隊實施反擊
→ notepad67   : 按時序要撐30-90分鐘，只有步槍，在海邊5公尺
→ notepad67   : 要怎麼擋戰車？我想了十多年也想不通...
→ notepad67   : 請你教我，這麼神奇用了30年，可能30年後也不會改的
→ notepad67   : 方式，到底要怎麼樣才能讓步兵對付艦砲、空軍和敵坦
→ notepad67   : 克啊？
→ ewings      : 沒有工兵清理海中障礙物的灘頭，哪來的甲車?哪來的
→ ewings      : 兩棲車?
→ ewings      : 台灣適合登陸的地點本來就少，靠少數的特殊旅就能堵
→ ewings      : 住。其他海岸在D-day就出現ZTD的機會幾乎是零，放一
→ ewings      : 堆被ATGM佔了攜行數量的反裝甲旅，那才真的腦袋有洞
→ ewings      : 有ATGM是能對付艦炮與飛彈嗎？ 別鬼扯到連常識都被
→ ewings      : 你拋棄了
我沒白痴到覺得能能對付艦炮與飛彈
我只是不明白為何要把主戰場放在海灘5公尺..
明知那邊沒生路，但把全軍押在那...

另外說是少，但是光一個桃中作戰地區所屬的海岸就超過8個點
具體我不方便說幾個，只能說>8，但這麼多個點只分給三個特遣隊去反擊...
另外，台灣沒有你說的特殊旅，戰區就是

1.打擊旅(機步、裝甲)
2.守備旅(甲種旅，現有後備旅編實動員，有輕反甲和砲兵)
3.學校後備旅(各學校擴編動員，沙包)
4.城鄉守備旅(沙包)

沒有特殊旅，當然這也是前步訓部末代中將指揮官的意念囉...
步兵就是輕裝到底的特戰化...
※ 編輯: notepad67 (111.251.240.250), 10/07/2017 19:50:46
推 zaknafein987: 特殊旅是啥迷挖糕？ 海陸？機步？ 全台僅存有機動
→ zaknafein987: 性和反甲能力就直接丟去登陸點賭人？ 而不是在後方
→ zaknafein987: 當預備隊或反擊隊？ 國軍真開圖了？
推 zaknafein987: 等等 現在還有城鎮和學校後備 不是都剩書面存在了？
推 sxing6326   : 沒當過兵的一直嘴
→ notepad67   : 番號在，也有在招
→ notepad67   : 只是現在後備兵源已經不是很足了，在濟公部長的妥善
→ notepad67   : 規劃，以後只有四個月的步槍兵，再八年
→ notepad67   : 就沒有什麼不同的後備旅了，都是沙包旅
→ notepad67   : 部長是神人，大家不要黑部長，請支持他廢掉陸軍
→ notepad67   : 廢掉後備，我們需要強大的海空軍！
推 WaterFrog   : 所以現在的進度變成在討論戰術嗎？如果是的話我覺得
→ WaterFrog   : 沒啥好討論的，因為陸軍就是那樣
我不是說了
反正有人的大招就是
對方過不來，過來也上不上，上來也不多，現有裝備打的過
四部曲一出，還要討論什麼
反正解放軍都是紙老虎，國軍到時都是戰場開全圖、裝備全妥善士氣最高昂的鋼鐵勁旅
你要討論什麼？
這個話題結束了啊...
※ 編輯: notepad67 (111.251.240.250), 10/07/2017 20:24:33
推 yeng1217    : 毫無反應 就是堆沙包
推 zaknafein987: 你忘了還有天兵天將必來支援這大決...別...別逼我
→ zaknafein987: 用這招喔 因為這招用起來連我自己都怕 揪咪
→ roseritter  : 濟公不是只會搓烏雞丸嘛XD
→ notepad67   : 也是，反正不管討論什麼，最後放個大絕  美軍來了
→ notepad67   : 圖也開了，敵人的飛機會被不明飛彈擊落
→ notepad67   : 敵人的軍艦會碰到不知那射來的魚雷
→ notepad67   : 我們也不用討論了，有美軍，我們考試都100分
推 sunnydragon7: 陸軍高層不想改變，只想用萬用武直扛全部任務
推 ChallengerII: 如果天兵天將招喚失敗怎麼辦...
推 zaknafein987: 高度政治問題請移駕他版 免得版主出來洗地啦
推 yeng1217    : 拜請拜請～～
推 eszerfrm    : 我回頭問，哪個笨蛋會放步兵給艦炮岸轟的？
你敢罵陸軍司令笨蛋...
新聞也給你，圖也給你，不信就算了...

→ eszerfrm    : 就算再豬頭的長官也不會在人家艦炮岸轟下All in
→ eszerfrm    : 也別談對岸在岸轟下登陸的，又不是白痴，連自己人
→ eszerfrm    : 都要一起岸轟？
攻準是在D-120實施

推 eszerfrm    : 你硬要把M1當M60 All in我沒轍，但是艦砲岸轟下放
→ eszerfrm    : 後備跟機步一起All in，配合對岸一起登陸，我覺得
→ eszerfrm    : 很扯
你第一天認識陸軍？
推 ayaneru     : 感覺海岸根本守不住 不如把海岸塞滿地雷
→ ayaneru     : 後備部隊進入城市準備打城市戰還稱得比較久
推 zaknafein987: 先不說沒那麼多資源去西岸都埋 最多重點埋 地雷現代
→ zaknafein987: 有許多方法能清出可行路境 如導爆索 除雷車(不等於
→ zaknafein987: 絕對安全 那是打贏那方要去煩惱的 金門就是個例子)
→ zaknafein987:  地雷最多拖延 退到都市 你聽過鄉村包圍城市或長春
→ zaknafein987: 之圍城嗎？防守城市一定要守附近據點 高地 補給線
→ zaknafein987: 等 當年日軍就是這樣幹的 且當海岸港口及沿海機場
→ zaknafein987: 丟光後 這就不是對抗薄皮裝甲囉...話說也很久沒提
→ zaknafein987: 到澎湖了 歷代打台灣易攻難守的最佳跳版
※ 編輯: notepad67 (111.251.240.250), 10/07/2017 22:56:38
推 ilovekurumi : 我只想問，要人手一把at4，從現在開始邁進要花多久
→ ilovekurumi : 時間？我不想拿著T-91搔ztd癢
推 eszerfrm    : 馬上，只是因為節約所以大家操水管玩
→ Schottky    : 我看與其等火箭不如趕快看前面的反裝甲棉被惡補戰術
→ Schottky    : 其實 RPG-7 (相對)沒很貴，我想去網購一支報效國家
→ Schottky    : 不到十萬，跟 AK-47 價錢差不多，只不過只有一發
推 eszerfrm    : 買，不如請認識的202廠搞一搞比較快
→ eszerfrm    : 不過這也是幻想啦，如果我們廠有能力弄真的是不錯
→ eszerfrm    : (我202廠是蓋的，我只知道他們有生產彈藥)
→ Schottky    : 軍武板團購紅隼了啦，這樣後備說不定比憲兵戰力還強
→ Schottky    : 真的不想死啊 T_T
推 eszerfrm    : 其實真的可以弄個愛國基金買紅隼，這點我贊成
→ eszerfrm    : 比照當年買飛機的模式
推 rommel1     : 帝國毀滅裡的人民衝鋒隊?
推 eszerfrm    : 青年擲彈兵
→ eszerfrm    : 那個跟現在的後備旅用途很像
推 rommel1     : 學美國   開放槍枝.火箭彈.軍品買賣算了~~~~
→ eszerfrm    : 戰爭輸了還會被逼去玩踩地雷
→ rommel1     : 向國軍兵工廠或外國廠商買裝備~~~~~
→ Schottky    : 我也不是現在就要拿到，被召集時再發給我紅隼行不行
推 rommel1     : 買RPG-29比較實在~~~~
→ Schottky    : 不管怎樣就算六六火箭彈也比反裝甲棉被好
→ Schottky    : 有效射程 200 公尺也比 0 公尺好
推 zaknafein987: 被動員去登陸點當人肉沙包基本上十死無生 只是好的
→ zaknafein987: 有效的裝備更能拖延時間 和賺到戰果 至少至少遇到
→ zaknafein987: 裝甲有能力拼一下 不是等死或只直接士氣總崩潰散 只
→ zaknafein987: 是目前啊沒有就是沒有啊 ...唉
推 zaknafein987: 至於開放自買槍或裝備以前也不是沒人講 搞人槍彈三
→ zaknafein987: 重分離降低治安風險增家全民國防能力 這些都幾十年
→ zaknafein987: 前都講爛了
→ patentshit  : 回頭去看憲兵那個討論串，老舊有問題又不合現況的劇
→ patentshit  : 本，在劇本有問題的情況下道具特效演員還是不到位，
→ patentshit  : 面對批評不是改善，而是國防布
推 Bcl2        : 其實自衛槍械條例某些角度就是在做這樣的戰爭準備
→ Bcl2        : 只是因為某些點點點的考量，這部法等於實質凍結
推 zaknafein987: 是啊 所以有生之年囉...
→ zsdrt       : 題目如果設定"ZTD和M60火力對比"這可以討論
→ zsdrt       : 如果設定"ZTD登陸和M60火力對比"因變數太多無從討論
→ zsdrt       : 第一 憑什麼ZTD可以安全登陸?第二 登陸數量多少?
→ zsdrt       : 因為會影響雙方戰爭結果
→ notepad67   : 對對對，共軍不會攻台，結案。
推 yeng1217    : 真的沒事也要湊一腳欸哈哈
推 ChallengerII: 某人正示範n大說的對方過不來 上不來 上來也不多等
→ ChallengerII: 四部曲...