推 notepad67 : 台灣戰車升級，沒提動力包的，都是屁話10/16 00:19
沒錯，中科院的方案就是個屁
推 notepad67 : 台灣戰車11,60的問題都是心臟有問題，原因就是歷年10/16 00:24
→ notepad67 : 的弊案，已經沒救了，升級不換包件的，都是升成碉堡10/16 00:24
推 livewater : 不過砲管射控引擎都升級，花的錢和買二手M1差多少?10/16 00:24
推 zaknafein987: 價格跟M1翻修比有優勢嗎？10/16 00:33
推 clausewitz : 120低後座力砲比105砲強很多嗎？10/16 00:37
→ huart : 這應該就是半人馬輪甲車120砲版本去改的吧？10/16 00:41
推 t72312 : 先問一句話 你預算多少？10/16 00:44
※ 編輯: allen970893 (114.40.92.54), 10/16/2017 00:45:58
雷神跟李奧納多都沒沒有明確地說出金額，只有雷神主管給出”一線戰車1/3的金額”這
種鳥答案，但這兩家都主打提升戰車性能在”可負擔”的價格內，重要的是這些升級案還
有可能有技轉，你買M1A1就什麼都沒有
推 notepad67 : 錢不是問題，政府都要幫慶富買單了，還會缺錢？10/16 00:46
推 t72312 : 幫慶富買完單說不定就沒錢啦 買東西問多少錢很正常10/16 00:47
→ t72312 : 吧10/16 00:47
→ t72312 : M60如果要升級動力 那就等同全部都一起升比較划算10/16 00:48
→ notepad67 : 如果是國造，比買美國貨貴個5~10倍也很正常，國軍沒10/16 00:49
→ notepad67 : 有預算壓力，是看想不想編10/16 00:49
→ SCROIX : 才150億太小看政府了吧。10/16 00:49
→ t72312 : 那又會跟買二手M1比較10/16 00:49
→ TaiwanUp : 我支持購買有使用台灣製零件的外國廣泛使用的戰車10/16 00:50
→ TaiwanUp : 一來台灣有參與製造研發 二來後勤維護也比較便宜 10/16 00:50
→ TaiwanUp : 如果還是太貴 那就砍裝甲部隊到預算內 10/16 00:50
→ kuma660224 : 二手M1也是要看升級到什麼程度。10/16 00:51
→ TaiwanUp : 總之裝甲部隊不可再消耗比原本多的預算10/16 00:51
※ 編輯: allen970893 (114.40.92.54), 10/16/2017 00:54:57
推 t72312 : 跟M1A1比就好 這個M60升級案一輛要多少錢呢 10/16 00:52
→ SCROIX : 有關坦克的台灣製零配件都是各種弊案，從引擎到裝甲 10/16 00:53
→ SCROIX : 到各式武裝都不太會做，甚至連資料鍊都還在研發中…10/16 00:53
→ SCROIX : …10/16 00:53
→ SCROIX : 目前的新聞說法的一億就算是頗尷尬的價格了。 10/16 00:54
推 t72312 : 我是不知道戰車會不會像肥閃那樣編特別預算也要買 10/16 00:55
→ TaiwanUp : 給國際使用的台灣才會認真做 所以不妨外購國際型坦10/16 00:55
→ TaiwanUp : 克10/16 00:55
→ SCROIX : 好笑，現在就沒人在造新坦克了除了中國俄國。德、英 10/16 00:56
→ SCROIX : 、義、美、法都不造了…… 10/16 00:56
你就保證德、英、義、美、法會賣我們需要的戰車以及想要的數量，同時在後勤以及後續
的升級不會機機歪歪？這種陸軍基礎但也最重要的戰力還會被捏在別人手上，你不覺得哪
裡怪怪的？
→ kuma660224 : 即使M1A1，依選配不同，價差也不小10/16 00:56
※ 編輯: allen970893 (114.40.92.54), 10/16/2017 01:03:22
→ TaiwanUp : 還是把戰略想清楚吧 不然都是在瞎忙亂花錢 10/16 01:00
推 t72312 : 大概估一下 依據以前朱大記者的報導 120輛330億 10/16 01:00
→ t72312 : 一輛粗估一億美金 10/16 01:01
推 t72312 : 技轉的東西等真正確定有再說 10/16 01:05
推 t72312 : 所以原po的想法是跟韓國人搞K2一樣嘛10/16 01:09
→ kuma660224 : 韓國面對地面威脅比較大。才花那錢搞。 10/16 01:13
→ kuma660224 : 臺灣還是算了，最多是外購動力火炮包件 10/16 01:15
→ kuma660224 : 整合自家光電來延壽M60。搭配外購M1 10/16 01:15
推 t72312 : 我只是想知道這個改一台要多少錢 我找不到 10/16 01:16
上面有回文你可以去看，技轉會不會有的確還不知道，但單純軍購M1A1就一定沒有，當初
的M346高教機就有技轉，所以國外的升級案還是有可能會有的，看怎麼談
至於要不要搞的像K2那樣，就看台灣會不會遇到只剩自研自製的地步了，真的遇到了，沒
技術就真的哭哭囉
→ SCROIX : 買個動力包真的不難，中科院在升級M109就直接寫詢問10/16 01:19
→ SCROIX : 原廠換新版的引擎。一切都不難，只是做不做、想花多 10/16 01:19
→ SCROIX : 少錢而已。 10/16 01:19
※ 編輯: allen970893 (114.40.92.54), 10/16/2017 01:30:31
→ darksnow : 中科院有升級M109自走砲的計畫啊?10/16 01:30
推 t72312 : 到底是多少 一線主戰車價格也是有差異的 10/16 01:33
就說沒給出明確的金額了...但重點在技術呀，台灣本來就不是軍火外銷大國，相信之後
也沒有要朝這個方向去走，那就說明許多項目本來就是虧錢的，如果只單靠軍購來撐國防
那是很危險的，想想以色列在六日戰爭怎麼被法國衝康的，相信別人之前先相信自己
※ 編輯: allen970893 (114.40.92.54), 10/16/2017 01:48:51
推 t72312 : 在這裡也看得到相信我之術 10/16 01:57
推 t72312 : M1A1那個我算錯了 多算一個0 一輛約是1000萬美金 10/16 01:59
→ t72312 : 但那是整體包括後勤訓練彈藥 10/16 02:00
→ t72312 : 用10式 K2造價去估 主戰車一輛800萬美金 10/16 02:01
→ t72312 : 三分之一算250萬美金 460輛M60A3升級約11億美金 10/16 02:05
→ t72312 : 這個不知道是不是只有升級的錢 要技轉的話應該會再10/16 02:06
→ t72312 : 多 10/16 02:06
推 t72312 : 這樣算起來比中科院的方案還便宜10/16 02:15
→ t72312 : 萬美金10/16 02:17
推 t72312 : 教練機應該是沒有主戰車敏感 這點也要考慮10/16 02:23
推 t72312 : 三分之一的說法就算250萬~300萬美金好了 10/16 02:41
→ SCROIX : 戰（砲）車等主戰裝備性能提升案。 10/16 05:33
→ SCROIX : 技術和能不能造還差很遠，不是點完科技東西就會冒出 10/16 05:46
→ SCROIX : 來，架產線和把科技弄到能造的出來也要一大堆人和錢10/16 05:46
→ SCROIX : ……遇到那種狀況，哪還會有時間讓你研發、設計、量 10/16 05:46
→ SCROIX : 產？臨渴掘井 ，掘井也要時間的。 10/16 05:46
我一開始就沒有反對買M1系列的戰車了，但目前國軍在洽談的戰車好像已經換成M1A2，能
買的數量會降低、金額會提高應該就是必然的，那升級M60也是必然的了，你覺得中科院
的方案可以用？目前中科院還想自研120戰車砲勒...你覺得讓台灣負擔自研風險還是引進
國外成熟的產品哪個比較好？勸那些想全部換成M1系列戰車的人眼光放遠一點，換成M1的
確能讓國軍短時間提升戰力，但國防工業還是爛在那裡，明知自己快渴死了還不快挖，旁
邊有人提供工具還不快想辦法取得，到時快渴死就只能買礦泉水，人家不賣就立馬渴死ㄎ
ㄎ
※ 編輯: allen970893 (114.40.92.54), 10/16/2017 06:38:23
推 rommel1 : 雲豹.獵雷艦表示: 10/16 06:47
→ darthv : 我們何必這嘛擔心?讓正義青年去擔心吧?! 10/16 06:59
→ darthv : 正義青年都覺得美國航空母艦會靠岸日本會支援 10/16 06:59
→ darthv : 我們這些老的擔憂啥呀..反正再過幾年我也退役了 10/16 07:00
→ darthv : 也許這就是90年來中國兩種政治主張之爭的結束方式 10/16 07:01
→ SCROIX : 挖下去也無法維持啊…… 10/16 07:08
→ corp : 現金保衛國家的基層,士兵都是青年,軍武版就軍武愛好 10/16 07:20
→ corp : 嘴炮爽的 10/16 07:23
→ corp : 我上兵退更早除役, 10/16 07:26
→ SCROIX : 從天上飛得F-16到海裡的古董潛艇，從魚雷到空對空主 10/16 07:27
→ SCROIX : 動導引彈我們都用一大堆美貨，要救已經沒救了。我們 10/16 07:27
→ SCROIX : 要培養上麼產業？是造船、造飛機還是造坦克？預算就 10/16 07:27
→ SCROIX : 是很有限，日、韓的經費是我們的數倍，國軍需要更新 10/16 07:27
→ SCROIX : 、加強的地方還很多，連雲豹都走不穩了，不要亂試比10/16 07:27
→ SCROIX : 較啊。 10/16 07:27
→ nanozako : 軍工業要起來第一個要有市場，國造軍械的市場就是小 10/16 07:30
→ nanozako : ，過去的案子也大多是曇花一現，無法累積能量。就算 10/16 07:30
→ nanozako : 全靠國軍消化，國防預算也才1.85%，養的起來什麼？ 10/16 07:30
→ nanozako : 更別提現在國X國造政策下，李奧的教練機合作都被打 10/16 07:34
→ nanozako : 槍，M60升級找外面的可能微乎其微吧 10/16 07:34
→ intjwtf : 120砲不是要用買的嗎？10/16 11:57
→ intjwtf : 然後，有技術就一定能造出來，只是是在實驗室(各參10/16 12:04
→ intjwtf : 數均受高度控制的環境，材料純度也很高)造出來還是 10/16 12:04
→ intjwtf : 在工廠(環境參數比實驗室差，材料也較不純，有一定 10/16 12:04
→ intjwtf : 程度上的汙染)造出來的差別，一般所謂"達到量產條 10/16 12:04
→ intjwtf : 件"是指後者 10/16 12:04
→ RURILIN : 中科院換炮只是研發裝彈機加上射控系統與炮管的系統 10/16 15:48
→ RURILIN : 整合,炮管本身還是外購.就算買國外廠商的升級方案, 10/16 15:49
→ RURILIN : 射控等必須經常維護的最好還是整合自己的東西.這些 10/16 15:49
→ RURILIN : 國外軍火商的升級案也都有選擇性配備,不必要買整套. 10/16 15:50
→ RURILIN : 還有M60引擎升級國內廠商金賓就已經取得授權可以做, 10/16 15:50
→ RURILIN : 引擎跟齒輪箱升級本來就不用中科院自己來. 10/16 15:51
→ darthv : 大概應該跟輕軌一樣是國外零件台灣系統研發組裝 10/16 16:12
→ darthv : 最好部份商用品 10/16 16:12
→ darthv : 每次都卡來源也挺煩的 10/16 16:12
→ kuma660224 : 自己整合跟雷神方案大概很多商源相同10/16 18:21
→ kuma660224 : 不追求高大上。是維持一批二線裝甲戰力。 10/16 18:22
→ kuma660224 : 除了砲跟動力以外的東西。自己搞也還好。 10/16 18:23
→ kuma660224 : 自己不能做或生產成本不值得做的就買。 10/16 18:26
台灣有哪項現役自製裝備有外銷？不都國軍扛...這就是國防呀
金賓公司的那個授權應該只有升級所需的零件吧？不是整顆發動機吧？想問各位大大們覺
得臺灣不需要大馬力發動機以及120戰車砲的技術嗎？畢竟台灣戰車編制還是有900輛之多
，還是就算台灣有戰車砲技術但鋼材還是要從國外採購就乾脆不學惹？
※ 編輯: allen970893 (42.77.13.192), 10/16/2017 20:12:03
→ SCROIX : 舉個例，1979年我們造出了XT-69,過了20年推出的輪型 10/16 20:28
→ SCROIX : 自走砲只是把兩根XT-69焊成一根。從這個案例可以看 10/16 20:28
→ SCROIX : 到，科技學到了，但放在那裡不用就是不會進步。軍備 10/16 20:28
→ SCROIX : 局如果沒有政府付錢支持就弄不出新東西。 10/16 20:28
→ kuma660224 : 臺灣本來就沒在追求完全自製 10/16 20:32
→ kuma660224 : 學是要學，但會考量後續效益。 10/16 20:33
→ SCROIX : 像是你提到鋼材，這類東西的重點就是有沒有量產計畫 10/16 20:34
→ SCROIX : 和改進。例如特殊船用鋼材，我國就有20艘的巡防艦， 10/16 20:34
→ SCROIX : 其他艦種也很多，去做這種特殊鋼材當然有意義，產業 10/16 20:34
→ SCROIX : 也還算興盛，造船業也不算少。但是從做一個鋼材要花 10/16 20:34
→ SCROIX : 多長得磨合期，廠商和研發單位都要互相合作才能達成 10/16 20:34
→ SCROIX : 。 10/16 20:34
→ kuma660224 : 有些是選擇性放掉。集中資源在值得做的 10/16 20:34
→ kuma660224 : 這跟外銷沒有關係，是國力本來就有限。 10/16 20:36
→ kuma660224 : 哪些做了效益比較大，或買不到不做不行。 10/16 20:36
→ kuma660224 : 當初主要集中在飛彈與核彈。10/16 20:38
→ kuma660224 : 核彈被中止後，更有錢投資在其他傳統武器10/16 20:38
我知道會技術跟能量產之間的差距，以雷神跟李奧納多這兩家來說不但可以把台灣的M60
提升至第三代戰車的水準，還有可能學到技術，台灣900輛戰車的編制應該夠值得投資了
吧？光M60的460還不算多嗎？中科院的升級還是要對外採購戰車砲，而金賓的授權也應該
只限於升級中所需要更換的零件而已，有技術的話可以讓台灣未來有更多選擇，進一步可
以量產自製，退一步可增加軍購案的流暢度，這樣的後續效益不算小了
※ 編輯: allen970893 (114.40.92.54), 10/16/2017 21:38:32
→ intjwtf : 我剛去榮剛的網站看了下，榮剛生產的ESR級(電渣重 10/16 21:50
→ intjwtf : 熔)特殊鋼強度大多有90-170 ksi，換算成mpa大概是6 10/16 21:50
→ intjwtf : 00-1150，純粹以紙上數字來看，是足夠給120(滑膛) 10/16 21:50
→ intjwtf : 戰車砲做砲管，只是中科院不是要外購嗎？冒味問下 10/16 21:50
→ intjwtf : ，樓主說中科院欲自製主砲，是否有可信的資料來源 10/16 21:50
→ intjwtf : ？ 10/16 21:50
→ kuma660224 : 以火炮或引擎來說，量少不划算。 10/16 21:50
→ kuma660224 : 把授權金攤進去，比外購貴，又沒後續訂單 10/16 21:50
→ kuma660224 : 比我們更重視陸戰的南韓，有引進動力自製 10/16 21:51
→ kuma660224 : 下場蠻慘的第一批自製測試不過，改外購 10/16 21:52
→ kuma660224 : 然後第二批還是測不過。 10/16 21:53
→ kuma660224 : 3個月負責自製的廠商控告起訴韓國國防部。 10/16 21:53
→ kuma660224 : 動力火炮這種東西，需要長時間練基本功 10/16 21:54
→ kuma660224 : 授權自製，不保證你功力跟原廠馬上一樣 10/16 21:55
→ kuma660224 : 只是你合法山寨不會被告。但成敗自負。 10/16 21:56
→ kuma660224 : 最後K2也是把引進美國零件組裝，算成自製10/16 21:57
→ kuma660224 : 自製多少自製什麼部分，要量力而為。 10/16 21:58
推 kira925 : 經濟規模是關鍵 10/16 21:58
→ kira925 : 船艦的特殊鋼至少是幾千噸在用 而且可預見未來一直 10/16 21:59
→ kira925 : 都能用 戰車砲特殊鋼就算能自製也不夠量阿 10/16 22:00
→ kuma660224 : 戰車是否高度自製，對臺灣不太優先。10/16 22:02
→ kuma660224 : 因為掏錢一定買的到。而且二手M1不貴10/16 22:02
推 rommel1 : 政府財政困難 應該會優先投資海空軍~~~ 10/16 22:03
→ rommel1 : 陸軍可能找最便宜的方案來升級~~~~~ 10/16 22:04
→ intjwtf : 看樓主的回覆，應該是他記錯了 10/16 22:05
沒錯...我看到較舊的文，中科院之前的確有想自研120戰車砲，但現在已經改成外購，感
謝各位大大解惑～～但我還是想問若是不學這兩項技術，之後台灣戰車不都只能走外購這
條路？單靠軍購這條經常被國際關係等眾多變因影響的路，真心覺得危險，再加上現任世
上最大軍火商是一個沒什麼能力和定力的人擔任...沒別的選擇了嗎？
※ 編輯: allen970893 (114.40.92.54), 10/16/2017 22:18:01
推 rommel1 : 之前有新聞說要自製主砲 出現過一次 曇花一現~~~ 10/16 22:08
→ kuma660224 : 要看自製什麼定義...砲管外購+配件自製 10/16 22:10
→ kuma660224 : 組裝測試完，就可以算自製。 10/16 22:11
推 notepad67 : 台灣汽車工業這種水準，還跟人做戰車引擎？台灣冶金 10/16 22:15
→ notepad67 : 連履帶都做不出來，還戰車砲管？ 10/16 22:15
→ notepad67 : 準備引進大陸貨？ 10/16 22:15
所以大大的意思是沒有材料的支持就乾脆都不要學了？
※ 編輯: allen970893 (114.40.92.54), 10/16/2017 22:19:58
推 zsdrt : 又是N67...唉 10/16 22:25
→ kuma660224 : 不是，是先做離能力範圍不差太遠的事。 10/16 22:25
推 notepad67 : 台灣要重頭點材料技能樹？ 10/16 22:27
→ kuma660224 : 動力包件也不是沒半個零件能做。 10/16 22:27
→ kuma660224 : 只是太難做沒成本優勢的，乾脆用買的 10/16 22:27
推 rommel1 : 直接外購比較省事 然後把有限的錢投資在LT2000~~~ 10/16 22:28
→ kuma660224 : 就算臺灣可以造大艦小艦，但很好外購的 10/16 22:29
→ kuma660224 : 動力MTU/LM2500不會考慮自己搞，10/16 22:29
→ kuma660224 : 因為自己需求少，不足以養一頭牛來喝奶 10/16 22:29
推 notepad67 : 包件零件可以做啊，一踩油門就引擎爆缸，換檔變速箱 10/16 22:31
→ notepad67 : 爆掉，這樣的零件怎麼用？ 10/16 22:31
→ patentshit : 有商用品可以自己搞=要招標=鳥事一籮筐，這就是無奈10/16 22:34
→ patentshit : 的台灣現況10/16 22:34
推 rommel1 : 外購 美軍幫忙驗收 出問題廠商還會賠~~~~ 10/16 22:37
→ patentshit : 樓上那就是FMS啊，違反國X國造政策 10/16 22:39
→ kuma660224 : 也不是所有國造都這樣，是陸軍管理很糟 10/16 22:41
→ SCROIX : 很多人突然跳出來質疑美國FMS啊…… 10/16 22:45
→ kuma660224 : 其實FMS也會出問題，例如價格爆漲。 10/16 22:47
→ kuma660224 : 美軍類似仲介顧問代管案子，如果東西真的 10/16 22:47
→ kuma660224 : 困難交不出來就漲價，用$$去解決。10/16 22:47
→ kuma660224 : 再解決不了，就放棄案子。10/16 22:48
目前我得到論點是
1. 沒材料就先不要想技術
2. 就算有技術，權利金、材料外購加上市場小成本會過高
所以軍購就成了最佳選項
之前有看到N大指出西部沿岸有眾多營級登陸場可供對岸兩棲戰鬥車上岸，再加上台灣步
兵普遍反甲能力不足，戰車不就成了最重要的戰力？既然是陸上重要戰力，掌握這兩項技
術不就是最迫切的事嗎？真的只剩軍購這條路可選？
※ 編輯: allen970893 (114.40.92.54), 10/16/2017 22:59:31
→ SCROIX : 而且論多不穩，川普已經準了一次軍購了，雖然金額只 10/16 23:02
→ SCROIX : 有14億美元，但是各種攻擊型彈藥有上表也算是一種突 10/16 23:02
→ SCROIX : 破。重要的MK-48也有通過，潛艇升級能夠繼續推行。 10/16 23:02
→ kuma660224 : 反艦飛彈才是反登陸最重要戰力。 10/16 23:17
→ darthv : 每次討論都會得到解散陸軍的答案哈 10/16 23:18
→ kuma660224 : 所有登陸都只有打掉大量船才能贏。 10/16 23:18
→ kuma660224 : 否則敵方可以無限運輸增援。 10/16 23:19
→ zsdrt : 澎湖這個基地是挺重要的 10/16 23:25
→ SCROIX : 一大問題就是要如保持技術是新的，跟的上潮流？從我 10/16 23:28
→ SCROIX : 國戰術就知道很多的地方根本是沒跟上潮流，跟不上潮 10/16 23:28
→ SCROIX : 流就不會有新的需求，沒有新的需求就不會有新的技術 10/16 23:28
→ SCROIX : 。到了20年後你只能盲抄，國外有新東西又是一大波技 10/16 23:28
→ SCROIX : 轉。軍購其中一個好處就是直接找美國來教、協助訓練10/16 23:28
→ SCROIX : ，保持資訊是新的。10/16 23:28
ㄜ...我是想討論對岸兩棲戰車已經上岸，內陸挺進的戰鬥，不在於反登陸的部份
我是覺得120戰車砲以及大馬力發動機已經算是基本需求了，所以也不算什麼新技術，已
經是基礎技術，但台灣這兩項都沒有，所以才想討論藉由這次的M60升級，引進這兩種”
基礎”技術
※ 編輯: allen970893 (114.40.92.54), 10/16/2017 23:47:02
推 notepad67 : 台灣要能掌握M60的技術，可能要20年吧...10/16 23:45
→ notepad67 : 20年後可以作出M60時，戰車不知道進步到那去了 10/16 23:46
→ notepad67 : 為什麼什麼都要自己造？ 10/16 23:46
→ notepad67 : 你吃米，你怎麼不種田 10/16 23:47
→ kuma660224 : 台灣的科技樹大部分都點在飛彈。 10/16 23:50
→ kuma660224 : 投資重點不要變來變去，因為資源有限 10/16 23:50
→ kuma660224 : 最好打擊兩棲戰車的方式不是戰車單挑。 10/16 23:51
→ kuma660224 : 而是直接把兩棲運輸船打沉。 10/16 23:51
→ kuma660224 : 把自製砸在反艦彈比較有效益，M1戰車買現貨 10/16 23:52
→ kuma660224 : 反艦彈還有匿蹤化，超燃沖壓，彈頭模組化 10/16 23:54
→ kuma660224 : 等等一堆科技樹等你砸錢…… 10/16 23:54
→ kuma660224 : 能打船的潛艦也有很多科技要追。 10/16 23:55
→ kuma660224 : 主戰相對來說，不難取得也不是關鍵武器。 10/16 23:56
→ kuma660224 : 不值得分散資源。 10/16 23:56
→ SCROIX : 你自己都說大馬力引擎和120mm砲不是新技術了，那二 10/17 00:01
→ SCROIX : 十年後大馬力引擎一定變中馬力引擎，120mm砲可能被10/17 00:01
→ SCROIX : 淘汰、或減輕重量等，誰知道？ 10/17 00:01
推 notepad67 : 是，主戰花錢買就好了，研發自製只是把錢丟水裡10/17 00:01
我指的是戰車砲以及發動機的技術，並不是自研整輛戰車的技法，畢竟要擁有這兩種基礎
才有能力研發整輛戰車
沒人賣我米而我需要米的時候，就真的要去種了，但就怕需要自己來的時候，不知道要怎
麼種稻養稻收稻
以前投資飛彈是沒有錯的，把對岸堵在海峽中線，但現在對岸空軍和遠洋海軍的發展以及
兩棲登陸的擴張，投資的項目是不是也該增加了
※ 編輯: allen970893 (114.40.92.54), 10/17/2017 00:04:46
推 notepad67 : 慶富獵雷艦案 賴揆：雙軌進行 <<大家可以安心了 10/17 00:04
→ notepad67 : 全民買單，慶富錢拿光花光，然後全民再出錢接力造 10/17 00:05
→ notepad67 : 結果慶富一點責任都沒有，不要再搞這種沒什麼意義 10/17 00:05
→ notepad67 : 的國造，替國家省點錢吧... 10/17 00:05
→ notepad67 : 戰車砲以及發動機的技術台灣完全沒有，你以為砲管 10/17 00:06
→ notepad67 : 就是一根鐵管嗎？如果是這樣，全世界都在作了 10/17 00:06
→ notepad67 : 從冶金開始就要整個重新研究，搞個10年，跟人買配方 10/17 00:07
→ notepad67 : 也許還搞的出來，至於引擎，太多樹要點，台灣重工業 10/17 00:08
→ notepad67 : 準，你可以看那X捷是什麼水準... 10/17 00:09
→ notepad67 : 至於零件，台灣也在代工晶元啊，台灣能作蘋果手機嗎 10/17 00:09
→ patentshit : 這有點像是屎在滾了，才說不要借廁所要自己蓋，如果 10/17 00:09
→ patentshit : 我們在1980年起步還有點機會，現在是眼前更新問題 10/17 00:09
→ patentshit : 需要盡快解決 10/17 00:09
→ patentshit : 飛彈科技樹也是點了好久才有今天的成果10/17 00:10
→ patentshit : 衝壓引擎計畫啟動到雄三形成戰力搞了差不多三十年 10/17 00:19
慶富最大的問題就是沒技術，靠關係得標，沒那個屁股還吃瀉藥...才會有今天，既然知
道這兩項技術台灣完全是零，而時空及對手已今非昔比，趁M60升級案來獲取，難道今後
的戰車都用軍購來獲得、來維持國防？你能保證之後永遠有的買？後勤和後續升級不會遭
到刁難？單靠軍購似乎太短視了
※ 編輯: allen970893 (114.40.92.54), 10/17/2017 00:30:12
→ SCROIX : 不要忘了還有裝甲配方這個基礎，老美玩復合裝甲也是10/17 00:30
→ SCROIX : 超多年的累積。問題就是預算沒有增多啊，日韓有本錢 10/17 00:30
→ SCROIX : 分別是我們的4.5倍和接近4倍。預算沒有上漲多少之前 10/17 00:30
→ SCROIX : 是不可能的。 10/17 00:30
噓 notepad67 : 就跟你說台灣沒有任何基礎工業，沒有一樓怎麼造十樓 10/17 00:31
→ notepad67 : 你以為技轉升級案，是教你怎麼作引擎，怎麼鍊金嗎？ 10/17 00:32
→ patentshit : 很多次系統不是來自雷神或李奧納多，技轉頂多教你這 10/17 00:37
→ patentshit : 些此系統怎麼兜，不是叫你製造次系統，想要砲管引 10/17 00:37
→ patentshit : 擎技術的技轉，請自行洽詢造砲管的跟造引擎的 10/17 00:37
噓 notepad67 : 還以為會教你練金術嗎？ 10/17 00:43
謝謝各位大大指教～～我回去消化消化
※ 編輯: allen970893 (114.40.92.54), 10/17/2017 00:50:43
噓 notepad67 : 我是不懂這種空中樓閣式的想法都那來的 10/17 00:51
→ notepad67 : 就算好了，人家配方給你，藍圖也給你 10/17 00:53
→ notepad67 : 請問台灣要交給誰去接受這個技術？中鋼？那隻傑？ 10/17 00:53
→ notepad67 : 那圖費和配方費他們出不出，出了，只能賣軍隊 10/17 00:54
→ notepad67 : 然後買一台M1戰車1億，買一粒20年前設計的引擎 10/17 00:55
→ notepad67 : 可能還只有原廠一半的馬力，價錢是5億，你買不買？ 10/17 00:55
→ notepad67 : 老共也說要自製戰機引擎，真的要用還不是買俄國貨 10/17 00:56
→ notepad67 : 人家山寨了多久，投入多少人力物力和錢 10/17 00:56
→ notepad67 : 台灣想手指點一下就會作戰車引擎？ 10/17 00:57
推 notepad67 : 台灣可以把錢拿去放在飛彈上實在多了... 10/17 01:04
→ notepad67 : 我自己陸軍的，但是我支持錢不要給陸軍... 10/17 01:05
→ notepad67 : 美國二手戰車買一買就好了，給陸軍國造，不如給中國 10/17 01:05
→ notepad67 : 好了 10/17 01:06
→ patentshit : 那隻雲豹身上還真的有中國技術協力 XD 10/17 01:25
推 paul087011 : 別什麼都想自製 也不想自己科技點到哪 10/17 02:28
→ paul087011 : 你自己種米很好啊 但豬鴨牛羊青菜水果要不要買? 10/17 02:29
→ intjwtf : 戰車砲就是用ESR精煉成的高強度鋼做的 10/17 09:07
→ intjwtf : 只有ESR才有辦法讓鋼材達到那麼高的淨度 10/17 09:12
→ intjwtf : 中鋼沒有ESR，也不太擅長做特殊鋼 10/17 09:13
→ corp : 之前PTT一扁文章寫長榮的鋼鐵廠,比較適合做砲管鋼 10/17 09:39
→ corp : 網路上查到實際有在生產砲管鋼,就一家從臺機公司 10/17 09:59
→ corp : 拆解賣給民營公司,成立亞太隆剛鋼鐵廠,沒什麼知名度 10/17 10:05
→ shisa : 我只是要火力跟機動力的技術,不是要組整台戰車辣! 10/17 10:11
→ shisa : 這兩項我看別說美國了,英德隨便都領先30年有． 10/17 10:12
→ darthv : 看起來台灣是否比較適合走反戰車飛彈路線?? 10/17 10:16
→ darthv : 導引頭火箭技術我們都有 10/17 10:16
→ darthv : 主戰車這種傳統領域 美國也是跟德國買炮管不是 10/17 10:17
→ darthv : 何不發展適合自己的戰術?? 10/17 10:17
推 roseritter : 現貨就有拖式了啊 10/17 10:43
→ darthv : 自己搞更便宜更適合地形?? 10/17 10:44
→ darthv : 我們的雄二比魚叉便宜 10/17 10:44
→ darthv : 便宜才有數量 10/17 10:44
推 notepad67 : 搞台灣拖嗎... 10/17 10:44
→ darthv : 昆吾 以前搞過了 10/17 10:46
→ PsycoZero : 昆吾是火泥箱山寨版，跟拖式差遠了 10/17 11:33
→ darthv : 畢竟很久了...以前火泥相跟加百列都是先進武器 10/17 11:37
→ darthv : 那時候台灣還沒有自己的半導體產業 10/17 11:37
→ darthv : 現在cmos感測頭要幾個有幾個 10/17 11:37
→ intjwtf : 台機是一間很老的公司，已經解散了 10/17 11:46
→ intjwtf : 我不知道它有生產戰車砲鋼，只知道它是做船主機的 10/17 11:47
→ darksnow : 因為作炮鋼的是唐榮轄下的中興合金鋼公司 10/17 11:49
→ intjwtf : 90年代初，我爸他們訪台機關心一些案子進度時 10/17 11:49
→ darksnow : 後來這間才轉移到臺機下，臺機解散後器材也流落各方 10/17 11:49
→ intjwtf : 我也一同去，那天剛好有船主機要上裝，現場好幾個g 10/17 11:51
→ intjwtf : ingers(紅毛人) 10/17 11:51
→ intjwtf : 主機是跟台灣跟歐洲(不知那國)共研生產的，台機應 10/17 11:52
→ intjwtf : 該算是台灣船主機開山始祖 10/17 11:52
→ intjwtf : 解散後一部份併入中鋼，起初還有在生產船主機零組 10/17 11:54
→ intjwtf : ，但近幾年產線已經整個關了 10/17 11:54
→ darksnow : 臺機的大型柴油機是買瑞士Sulzer授權生產，沒有共研 10/17 11:56
→ darksnow : 後來整個柴油機廠都在臺機支解時全部收掉 10/17 11:56
→ darksnow : 中興合金鋼廠比較坎坷，主要架構被隆成發買下，但是 10/17 11:57
→ darksnow : 有關大型無縫鋼管熔煉設備後來轉手到長榮鋼鐵 10/17 11:58
→ darksnow : 現在實際上還有大尺寸無縫鋼管設備的廠商都不在高雄 10/17 11:58
→ intjwtf : 中鋼早年有持續台機部分柴主機業務，只有零組件，2 10/17 12:00
→ intjwtf : 010後才整個停掉 10/17 12:00
→ darksnow : 不過榮剛配合長榮集團現在主要做航太材料，主力不放 10/17 12:01
→ darksnow : 在這種傳統大尺寸金屬材料 10/17 12:01