推 eszerfrm : 雙發的好處是有一個能備用 10/29 03:53
→ eszerfrm : 一個壞了，靠另一個飛回家 10/29 03:53
推 sfsm : 別想太多，之前就說了下一代戰機還是用TFE1042-70 10/29 07:15
→ sfsm : 所以機身不會有什麼改變，就是機翼、尾翼、雷達罩 10/29 07:16
→ sfsm : 改一下這樣而已，15年內搞出來不難... 10/29 07:16
→ sfsm : 反正台灣的確需要，因為你想外購都沒辦法 10/29 07:17
→ sfsm : F-35就算能買到也養不到幾架(60架就是極限) 10/29 07:18
→ sfsm : 剩下缺額怎麼辦？F-16停產，F-18航程太長老美不賣 10/29 07:18
→ sfsm : 你還是得自製戰機... 10/29 07:19
推 rommel1 : 極端一點的話 美國一直不賣F-35 國產機要全扛~~ 10/29 08:01
→ kuma660224 : 其實數量生產效益，跟大推技術困難 10/29 08:07
我的意思就是因為技術困難，只能做得出這樣推力大小的高推重比發動機
因此而設計成雙發戰機，多用一具發動機產生可能的規模經濟，只是衍生的好處
但是你說因為要多生產發動機達到規模經濟
而去做雙發戰機的話，那是本末倒置
畢竟引擎是可以多生產幾具降低一些單價了
可是你再怎樣來說兩具引擎還是會比一具貴
那你整體花得預算還是更多的
除非你引擎可以做外銷 因為達到規模經濟降低單價而更有競爭力
但你覺得這幾國會有機會去輸出引擎嗎?
就算有機會輸出 也肯定是整機輸出阿
現在還有哪些國家有機會去拿日韓土的引擎
然後搭配這顆引擎去設計戰機呢
→ kuma660224 : 兩種原因沒矛盾。經濟性跟技術性都要兼顧 10/29 08:07
→ kuma660224 : 但如果養不起案子，就算技術送你也沒用 10/29 08:07
→ kuma660224 : 中科院負責引擎的管博士建議是放大版 10/29 08:11
→ kuma660224 : 所以即使沿用，可能只是技術架構延續 10/29 08:11
→ kuma660224 : 也不是當年1088, 而是略放大再改進 10/29 08:12
→ kuma660224 : 應該是塞不進IDF...而是改放大機體的IDF 10/29 08:12
推 rommel1 : 放大改成可變循環好了，中科院對衝壓技術很熟 10/29 08:57
→ kira925 : .....有那種實力的話IDF不會只有這推力XD 10/29 09:02
→ kuma660224 : 衝壓跟變循環是不同科技樹。 10/29 09:09
→ SCROIX : 用沖壓，油一下就噴完了。 10/29 09:10
→ kuma660224 : 衝壓在低速無法使用，無法自力起飛。 10/29 09:16
→ kuma660224 : 你做出來的東西會跟防空飛彈87%像 10/29 09:17
推 idunhav1 : 21世紀Ba-349嗎 10/29 09:17
推 sugoichai : 之前有說下代戰機不會換發動機嗎?@@? 10/29 09:29
→ sugoichai : 話說下次蟲蟲來上廁所，我還以為會弄點屁屁的技術說 10/29 09:30
→ sugoichai : 上次...打錯 10/29 09:30
推 a25172366 : 不過RR應該能做出比EJ200好的成品? 10/29 10:51
推 OpenGoodHate: 要大推單發就看米鍋巴巴給不給F100-PW-229再去魔改 10/29 11:13
→ OpenGoodHate: (F35殼加F100引擎跟當年F16-J79有87%像 10/29 11:13
推 OpenGoodHate: 1088中間有段離心段，不改很難放大推力$$$$課金 10/29 11:15
→ cr7hsa : 下代戰機有沒有可能是F16V超級魔改版?XD 10/29 11:30
→ kuma660224 : 原本漢威的roadmap就有換離心段規劃 10/29 11:31
→ kuma660224 : 是唯一金主買到F16就不再投資了 10/29 11:32
→ kuma660224 : 當年其他潛在用戶都買的到F404。 10/29 11:33
→ intjwtf : 私以為以臺灣目前的能力，要換掉離心段應該是可以 10/29 12:38
→ intjwtf : 壓縮器溫度在如何高也不可能高過渦輪 10/29 12:40
→ intjwtf : 軸流單級比不上離心，但就是因為軸流都是多級， 10/29 12:41
→ intjwtf : 可以串連的又臭又長(所以發動機一定會變大)，整串 10/29 12:43
→ intjwtf : 壓縮比就把離心幹爆了，但溫度也會高很多 10/29 12:43
→ intjwtf : 要放大然後花10年的時間，這組合怎麼看都是十之八 10/29 12:47
→ intjwtf : 九會動到壓縮器 10/29 12:47
※ 編輯: QuentinHu (114.108.234.116), 10/29/2017 13:46:06
推 t72312 : 要先有人出錢 10/29 15:00
→ diechan : 對,1042不管要怎麼升級都要先有錢,很多錢 10/29 16:39
推 ktworld : 先把下一代尺寸設定跟414兼容.... 10/29 18:50
→ vt1009 : 說雙發 俄國好像Su-27兩顆大修時間不同萬一快壞掉 10/29 21:14
→ vt1009 : 那顆罷工還有一顆比較新的撐的樣子? 10/29 21:14
噓 a5mg4n : 單論推重比的話小發動機才有絕對的優勢 10/29 21:48
→ a5mg4n : 客機用的RB162-86(23kN)推重比就超過18了 10/29 21:51
你是在自己打嘴巴嗎
既然你覺得體積小比較好做
那比較好做的EJ200跟M88為啥推重比都破不了10
不就是代表歐洲跟美國科技到底差更遠
→ kuma660224 : 推重比夠用就好，其實Mig31引擎推重比不高 10/29 22:30
你舉這例子是來開玩笑地吧
推重比不重要夠用就好，那真的不知道大家都在研發追求什麼
推 t72312 : 怎麼會用客機用的來比 你也要看旁通比 10/29 23:01
→ t72312 : 推重比不是絕對 10/29 23:02
那顆是噴射引擎，不是渦扇引擎
推力也完全在不同量級上
完全搞不懂a君的意思
※ 編輯: QuentinHu (114.108.234.116), 10/30/2017 00:14:04
推 diechan : 小引擎要衝高推重比大引擎要簡單的多 10/30 00:14
→ QuentinHu : EJ200跟M88都沒衝成功的10:1所以要換更小的引擎衝? 10/30 00:16
→ QuentinHu : 再小下去，戰機要因此縮水到多小? 10/30 00:17
→ QuentinHu : 繼續縮水還有辦法弄內載彈艙嗎?! 沒內載彈艙還不過 10/30 00:23
→ QuentinHu : 就是個4.5代極限了，人家用J-20也是輕鬆打贏了 10/30 00:23
→ kuma660224 : 只看戰鬥推重比的話，肥閃也不怎麼優秀 10/30 00:25
→ kuma660224 : 很多4.5代搞雙發的戰鬥推重比還高於它 10/30 00:26
→ QuentinHu : 先看引擎的推重比好嗎...你怎麼一直扯開 10/30 00:27
→ QuentinHu : 你怎麼不想想如果肥閃引擎更爛點 他推重比不是更慘 10/30 00:27
→ kuma660224 : 推重比好的意思是潛力大。重掛塞油仍有足夠動力 10/30 00:27
→ kuma660224 : 但你要先看客戶需求是什麼，而非無限上綱 10/30 00:28
→ kuma660224 : 認為只看推重比就足以決定一切 10/30 00:28
天啊根本不知道你在講什麼
本來是在講引擎，你硬要說作雙引擎是因為經濟效益
我回文說作雙引擎是因為小顆的EJ200, M88都做不到高推重比 10:1
更不可能作大顆的的推重比單發來撐推力
而且因為兩顆引擎成本>單顆引擎，整機成本更高
所以為了追求經濟效應根本就不是原因
你再扯到戰機推重比去，然後說推重比不是無限上綱
就是不肯承認前面自己亂發言講錯
我再跟你講為什麼隱形戰機的推重比還是重要
因為隱形戰機沒有內載彈艙的話那匿蹤能力就太差了
你外掛彈藥的話 最好就是弄個4.5代戰機
人家有5代的 先用全隱形的掛載模式 打到你沒制空權，清掉你的防空
再派4~4.5代外掛大量彈藥把你家當自家逛
那引擎推重比為啥很重要
因為你要弄好匿蹤的話 你就要搞內載彈艙
飛機本身的重量就會比較重
你用F-35推重比沒那麼好來推論推重比重要根本就邏輯謬誤
怎麼不倒過來想如果F135的推重比沒有那麼好的話
那整機推重比豈不是更低更慘?
你先拿Mig-31出來講就已經很有問題
再拿F-35出來比真的大錯特錯
閃電的推重比因為內載彈艙而比較低
但是他在全匿蹤的構型下還有一個好處
他沒有外掛 他的阻力、重心控制都比外掛構型還好
不要忘記飛機的能量補充是來自於是 "推力-阻力"
所以狗鬥起來論能量機動 還是很有優勢
如果還是只有10000磅、推重比只有7的發動機話
你能比IDF作出好到哪裡去的東西嗎?
什麼叫無限上綱?
真的不知道在鬼扯蛋什麼
※ 編輯: QuentinHu (114.108.234.116), 10/30/2017 00:44:36
→ kuma660224 : 高推重比能讓你機體設計可以較少妥協。 10/30 00:32
→ kuma660224 : 但很多機體弄不到世界最好引擎， 10/30 00:32
→ kuma660224 : 本來客戶就願意犧牲某些方面，例如塞2顆 10/30 00:32
→ kuma660224 : 增加高速阻力，減少航程，後勤困擾…… 10/30 00:32
→ kuma660224 : 用的不是1萬磅，推比7，你偏見太深了 10/30 00:54
→ kuma660224 : 要這樣扯的話，還需要研發10年嗎？現在就有了 10/30 00:56
→ QuentinHu : 那你到底在講什麼? 所以推重比就是重要阿 10/30 00:56
→ QuentinHu : 要不然幹嘛研發10年，就用現在這顆就好了 10/30 00:57
→ QuentinHu : 還是你要用這顆去做迷你 Mig-31? 10/30 00:57
→ kuma660224 : 肥閃現在也不是玩能量機動。是角度空戰。 10/30 00:57
→ kuma660224 : 利用敏捷指向去快速先射。 10/30 00:58
→ QuentinHu : 真的不要鬧了，能量機動只是基本，沒有能量你做什麼 10/30 00:59
→ QuentinHu : 敏捷指向? 你頂多只能作一次然後回不來被打下來 10/30 00:59
→ QuentinHu : 過失速機動只是展現戰機的控制能力 沒有強大的推力 10/30 01:00
→ kuma660224 : 推力不足但滿足特定需求。看犧牲哪方面而已 10/30 01:00
→ QuentinHu : 當底，根本就不用怕這種對手 10/30 01:00
→ QuentinHu : 現在早就沒有這種"滿足特定需求的主力戰機了" 10/30 01:01
→ kuma660224 : 沒有才怪，大部分國家都弄不到頂級發動機 10/30 01:02
→ QuentinHu : ........................你舉例阿，真的是...無言 10/30 01:04
→ QuentinHu : 你好好研究啦，不回了 10/30 01:04
→ kuma660224 : AL31與RD93都能做五代還需要舉例啥。 10/30 01:10
→ kuma660224 : 推大磚升是正道沒錯，但只有美帝有領先引擎科技 10/30 01:13
→ kuma660224 : 其他國家是先求有，匿蹤化比推力航程都優先 10/30 01:14
→ kuma660224 : 甚至連匿蹤都可打折，先求正面千半球不錯就好 10/30 01:15
→ kuma660224 : 不是人人郭台銘金城武。要啥有啥。 10/30 01:17
→ QuentinHu : 你可以再扯一點 在講引擎 你又扯到飛機 10/30 09:43
→ QuentinHu : 就一直鬼扯推文就好了 10/30 09:43
推 ejsizmmy : 拿渦扇跟軸流比... 10/30 10:54
推 ejsizmmy : 好啦，上面是開玩笑的，不是這樣說的 10/30 11:04
推 ejsizmmy : 回到正題，首先樓主要清楚小發動機跟大發動機運用特 10/30 11:11
→ ejsizmmy : 性跟差異 10/30 11:11
→ ejsizmmy : 就小發動機來說，以效率而言使用離心式的較高，若要 10/30 11:12
→ ejsizmmy : 達到同級推力，軸流式的體積要大很多 10/30 11:12
推 ejsizmmy : （說穿了還是因為軸流式的壓縮段可以增加）所以為 10/30 11:14
→ ejsizmmy : 什麼軸流式的發動機推力比較高，但是卻都是大型發 10/30 11:14
→ ejsizmmy : 動機 10/30 11:14
→ ejsizmmy : 離心式的單級壓縮能力是大於軸流式的，小型發動機 10/30 11:16
→ ejsizmmy : 使用離心式有優勢 10/30 11:16
推 ejsizmmy : 所以發動機推力問題的結論還是會扯回去，若是要增加 10/30 11:22
→ ejsizmmy : 推重比，勢必會換更大的引擎，尤其是換裝軸流式的， 10/30 11:22
→ ejsizmmy : 那麼未來的飛機不難想像會是放大版 10/30 11:22