Re: [新聞] 蔡英文：國軍有錯就改 國艦國造決心不變

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※ 引述《cjol (勤樸)》之銘言：
: 第一、我們會釐清真相，嚴格究辦。
: 第二、務必要糾正錯誤，解決問題。
: 第三、 政府推動國艦國造的決心，不會改變。
: 走向國防自主的這條路，從來不是順風順水。但是，我們不會因為個案的挫折，影響國艦
: 國造的決心。
推 nanozako    : 美國FMS賣船的可能性微乎其微，不國造也沒其他選項
→ nanozako    : 問題是國造的監管機制漏洞一堆，也沒有看到政府想補
→ nanozako    : 救的動作，屆時不知道多少稅金又要從這些漏洞跑掉？
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在不談政治，不黑國軍的前提下來看國__國造
其實是很不容易的，這個不容易主要不是在黑錢貪污上
而是在，台灣的基礎工業很差，甚至跟世界有世代差異
除了一些輕兵器和裝具外，很多東西根本沒有自製的能量
所以要自製，就幾個選擇：

一個號稱是引進國外技術，然後在台拼裝
不然就是假國造，真外購貼牌上市
不管用那種方式，都變成一種台灣商人去標國防部的案子，然後再去外國買
如果是這樣，國防部為什麼不直接開國際標就好
這就是國__國造、和國內採購的政策問題了

像之前貓車，很多主要零件台灣是沒有自製能量的，只能向國外買
但是一個料件如果中國大陸也出，美、歐日也出
廠商為了錢，一定買大陸貨，但台灣又禁大陸貨，於是廠商去收買驗收軍官履見不鮮
不然就是像輕戰、中戰這種國際特規出來，
不但要在國造賺一筆、然後維修再賺無數年
誠如前面推文很多人說國造有很多必要之惡要能忍，那就看大家能忍到什麼程度了

最後就是回到台灣根本沒有能力自製，卻硬要自製的處理方式
引進技術建立能量都要花大錢甚至要千萬、上億，
收買軍士官只要幾千元到幾萬元，甚至上個酒家就處理，
商人重利，所以會想用偷吃步，所以只能由國軍防制

但國軍在不明原因下，不想也不能建立任何防制機制
(比如貓、履帶、汽基、甚至到現在的獵雷都一樣)
(申誡二次？掉軍證都申誡二次了，幾百億的弊案也是申誡二次)
就算碰到不收錢的軍官，但另一個問題就是，軍人是不是具備驗收的能力？
也就是商人如果拿不良品來，國軍驗收不收黑錢，想認真驗收但看不懂啊...
只能委外，但是要委外又要另外上案，很多人怕麻煩就由廠商出具合格證明採書面驗收
廠商為了賺錢，又會在送驗上動手腳，於是又變成弊案了，像之前變速箱案就是

在廠商想賺錢，軍人不想防弊的情況下
所以國造就容易一堆又一堆的案子出現了

#不想防弊體現在什麼地方呢？
比如出事，只推退伍弟兄和最低階士官兵出來處分
大家都有默契，行政處分是唯一手段，一定要保終身俸
不然酒駕算什麼罪？
被臨檢就是馬上退伍，沒有終身俸，但是賣國、貪污或造成重大疏失卻一定要給終身俸
不懂的東西，也沒有要求強制全數送驗或建立驗收機制

不是不能防弊而是，在沒有犯罪成本的情況下，誰想設一個枷鎖來綁住自己？
當然，如果說這些都是國造必要之惡，都是可以忍的情況，那就忍吧
所以為什麼會有人覺得為何不設監管機制？

高空作業要用安全帽、安全帶、安全母索誰不知道？
但是用起來麻煩，買裝備要錢，所以很多老板不買，員工不用
設制防弊機制很容易，但是擋人財路會有什麼下場？

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她因為家中有急用，迫於無奈只能跟大老闆借十萬。
老闆二話不說：給了她一千萬，然後戲謔地問：「妳要怎麼報答我？」
她倔強地轉頭：「我會努力工作還你的...」
老闆色色的一笑，走上前捏住她下巴，用力的把她的頭擰向自己說：
「還？妳用什麼還？妳那點薪水還得了嗎？」
見她不說話，老闆便打電話給秘書：「去叫陳律師來，我剛扭斷了小美的脖子。」

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.248.211.139
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※ 編輯: notepad67 (111.248.211.139), 11/25/2017 08:14:11
推 gglong      : 不用強調軍人身份啊…一堆公務員開標辦公共工程，也
→ gglong      : 用強調軍人身份啊…一堆公務員開標辦公共工程，也
→ gglong      : 你說的弊病啊~有心還是可以把漏洞補起來
推 nanozako    : 薛瑞福在一兩年前的研討會上就談到小布希時期的潛艦
→ nanozako    : 案。當時美方想要走FMS，但是國防部想要把國內廠商
→ nanozako    : 弄進去，老美一聽到就縮了，因為FMS美方要承擔所有
→ nanozako    : 責任，而老美對於國內船廠的信心就…你知我知。
→ nanozako    : 薛瑞福也提到當年潛艦FMS也是層層發包，連監管都發
→ nanozako    : 包給民間廠商(他還特別提到美國有公司專做潛艦製程
→ nanozako    : 管理，台灣根本沒有，想和對方合作也被拒絕)。那個
→ nanozako    : 還躺在參眾兩院的國防授權法多少可以解除這個限制，
→ nanozako    : 但就怕國防部屆時又繞過這些專家，自己成立一個潛艦
→ nanozako    : 管理辦公室，弄一些將官缺出來…
一定的啊，像海軍也一直表示有派監造小組在義大利領雙薪、加給
有專案小組在慶富進駐專案管制，結果這些人有發揮任何功用嗎？
沒有啊，慶富在國內的廠房連一根釘子都沒打，有管制什麼嗎？
脫模進度駐義大利監造軍官不知道嗎？
還要慶富用嘴巴說，要求付錢，還被人側錄...
預算被立法院凍結，就違法移用他其軍種預算，核定權責在部長，也都繞過
被國會質詢就先用騙的，被捉到就說文書作業疏失，記隻申誡了事
盜用24億預算處分，比掉軍證處分還重，你覺得這個案子的問題是制度還是人？
不是國造不對，是因為制度問題，然而這個大家都說爛了
但是國軍不想，也不能建立任何防弊機制，不知道是不是前面有人說必要之惡呢？
就像立院質詢：

為何政府採購法，有限定資本標準，海軍故意降低20倍，以致讓慶富進場？
誰指示，誰批示？
完全不敢也不能說，只說如果不降低20倍只有台船能達標。

科科，你說的好有道理，我竟然無言以對

那反過來說，這個案子如果本來就只有台船有能力作，為何要去故意不給他作？

如同當初輕戰，世界各國都來投標
最後未得標是說因為審標未過，你覺得福特六和汽車、廣林特車的採購人員是白痴？
還是沒投過政府標案？
幾十億的案子，輸人不是因為產品不好(都有通過戰術測才能投標)
也不是太貴，是剛好紙本資料有誤，審核不過，直接被一家獨得

這種事在國軍就是常態，但有人敢改嗎？
我們也不是說誰是弊案或是誰拿錢？
只是只要是國造大案，幾乎都有燭光斧影就是了
但至少有東西出來，今天這個是錢收了，連毛都沒有大家才氣吧

※ 編輯: notepad67 (111.248.211.139), 11/25/2017 10:02:33
→ SCROIX      : 台船中選可能比較好，問題是台船被強制中選也會被駡
→ SCROIX      : 死。
→ SCROIX      : 只有一家也是不合法啊。
第 20 條
機關辦理公告金額以上之採購，符合下列情形之一者，得採選擇性招標：
一、經常性採購。
二、投標文件審查，須費時長久始能完成者。
三、廠商準備投標需高額費用者。
四、廠商資格條件複雜者。
五、研究發展事項。

依本法第二十條第二款至第五款辦理選擇性招標，為建立合格廠商名單辦理資格審查。
僅一家廠商提出資格文件亦得辦理

那有違法？
如果沒有特別考量，那叫故意降低20倍的人出來啊...
推 zeumax      : 全台灣恐怕只有台船比較有能力完整執行一個案子
→ zeumax      : 但偏偏國造理念又是以活絡經濟，就是分餅給國內廠商
→ zeumax      : 不過台灣工業項目早就出現偏重，真的要造船，台灣比
→ zeumax      : 韓國還要不如...
分餅、分餅
這就是問題啊，台灣就沒有自製能力的東西
一定要國內採購，是活絡什麼？
跟在Y拍下單買淘寶貨一樣啊

推 wUbInG      : 又在道聽塗說
→ notepad67   : 樓上不是100%支持國軍的朋友，說別人亂說
→ notepad67   : 發個文來看看咩...
推 loach98     : 韓國工業基礎比臺灣好不少
※ 編輯: notepad67 (111.248.211.139), 11/25/2017 14:46:46
噓 a5mg4n      : 基礎工業? 你是說連艦隊油船都能造到爛尾的美國?
推 leptoneta   : 樓上分不出能不能和想不想?
→ a5mg4n      : 美國造艦造的亂七八糟已經有一堆案例了
→ notepad67   : 分不出能不能和想不想的人，多說無益
推 juunuon     : 說個笑話 臺灣笑美國不會造船
推 Yiing       : 看大山的笑人家看VR的XDD
推 verdandy    : 現在不知道有多少人記得大山
→ ksacet      : 每個男人心中都有一座大山
推 ejsizmmy    : 你看小山我看大山；我看山大你看山........
推 idunhav1    : 大山文化
→ liaomy      : 只有一家也不是不合法 有心來標的公司就會去增資
→ liaomy      : 說來說去財務才是最大問題 如何確保來標的這家公司
→ liaomy      : 財務健全 遠比技術重要
推 rommel1     : 國營企業最穩定了...