Re: [新聞] 蔡英文：國軍有錯就改 國艦國造決心不變

[notepad67 (145×154÷DB7)]

※ 引述《CLIPPER (N368PA)》之銘言：
: 軍方每年的軍購預算，都在「國防部所屬單位」的「一般裝備」項下，通常五六百億
: 金額如此龐大，因此每年都很容易出現「不夠花」與「花不完」
: 結果軍方就想出這種相互調頭寸的方式
並沒有好嗎，你要不要先弄清楚，軍售預算編法
大家的預算都是編自己的，每一案，每一年都有進度

國防部中午發布新聞稿指出，國防預算的編列與運用均秉持「依法行政」原則執行，有關
預算辦理資源調控作業，是依據《預算法》第63條有關預算流用規範及「中央政府各機關
單位預算執行要點」第27條略以「單位預算機關內同一工作計畫之用途別科目經費遇有經
費不足，得由其他有賸餘之用途別科目辦理流用」等規定移緩濟急，為國防部整體考量，
以發揮預算最大使用效益及確保國家安全最大利益之權宜措施，並無違法疑慮。


海軍和空軍明明不同預算機關，另外他們奉核文號和工作計畫也不是同一個好嗎..
所以今年大鵬說要夾克，預算自動變出來才被人家攻擊

: 這的確和我們一般人對「公款法用」的認知有所差距
: 但包括全中華民國最機車的審計部，都允許他們這麼做，那....
沒有哦，海軍這個錢是走主計局，記者會審計部可沒出來背書
: 104年度的預算根本沒花完，而且許可還是不批，
: 所以國防部編列105年度預算時（即104年中），
: 對康平專案只編了4000多萬元
根本不是年年編好嗎，是立案時就按年分割好了...
不是什麼104沒花，105年少編
是當初海軍就亂編好嗎...

國防部主管106年度單位預算評估報告

海軍司令部該計畫前於 103 年 12 月給付得標商慶富公司第一期款
15 億 2,028 萬 4 千元後，105 年 3 月再給付第二期款33 億 2,212 萬 8 千元。
然該公司遲至 105 年 4 月 1 日始於義大利舉行開工典禮，
據海軍司令部說明：
「首艦因輸出許可交付遲店，致開工時間較計畫期程遞店 4 個月。」
且查該計畫 103 至105年度所編預算總額34.78億餘元
遠不足以支付上述兩期價款共 48.42 億餘元，
經詢始悉其經費來源係
「由本案 104 年度保留預算 18 億 9,555 萬元及
  空軍司令部調整 105 年度『一般武器及戰備支援裝備購製』
14 億 2,657 萬 8 千元支付」
（按：據悉係移用自同業務計畫內之空軍「F16 A/B 型戰機性能提升」案年度經費）。
緣此，海軍司令部於 106 年度較原訂分年計畫數增編 3億 2 千餘萬元預算俾歸墊予
空軍司令部，後續尚需尌不足數分年編列預算歸墊。
該案因支付廠商高額預付款而大幅調整預算執行方式，
致原預算規劃與實際執行差異頗大，除使計畫潛藏風險大增外，
亦顯空軍司令部部分計畫預算編列未盡核實。


: （很明顯他們就想過，即使需要付錢，也可以從其他項目調動）
　３．N3籌獲獵雷艦第二階段：
　　　(１)計畫必要性：
平時執行港口偵巡任務、安全航道開闢及海域海底調查，提升水雷反制戰力；
戰時分駐各要港，遂行要港安全航道開闢、疏散待命區或指定海域水雷反制作戰。
　　　(２)依據：
投綱暨總工奉國防部100年12月28日國備計評字第1000019217號令核定，
計畫籌購獵雷艦，計需35,851,859千元，納入102-113年度編列，分年編列情形如下：
　　　　
<１> 102年度：籌購獵雷艦，預算50,000千元；
其中「150104一般武器及戰備支援裝備購製」編列46,326千元，
　　「150110採購及外購軍品作業費」編列3,674千元。
<２> 103年度：籌購獵雷艦，預算1,534,332千元；
其中「150104一般武器及戰備支援裝備購製」編列1,533,070千元，
    「150110採購及外購軍品作業費」編列1,262千元。
<３> 104年度：籌購獵雷艦，預算1,900,637千元；
其中「150104一般武器及戰備支援裝備購製」編列1,899,375千元，
    「150110採購及外購軍品作業費」編列1,262千元。
<４> 105年度：籌購獵雷艦，預算44,005千元；
其中「150104一般武器及戰備支援裝備購製」編列42,743千元，
　　「150110採購及外購軍品作業費」編列1,262千元。
<５> 106年度：籌購獵雷艦，預算3,555,691千元；
其中「150104一般武器及戰備支援裝備購製」編列3,554,369千元，
    「150110採購及外購軍品作業費」編列1,322千元。

: 到104年12月，美國政府終於批了許可（連同多筆其他軍售）
: 於是105年初，立刻就得付第二期款（到了節點），靠先前保留款都不夠，
: 因此向其他軍購（F-16升級）借了14億
: 到了9月底，IM在義大利建造的首艘船完成脫模，依合約是第三期款（24億）的節點
: 但是依據海軍當時（編105預算時）的預估，這個點應該會在106年初發生
: 結果提前到了
: 這時慶富跑來和海軍說，「你不給我贍養費，我就抱著孩子一起去跳海」（誤）
: 你可以說這是拿造艦案當肉票，
: 但對海軍來說，既然船真的已經造出（進度）來
這邊是羅生門，錄音被側錄都說沒完成
海軍拿出來的是慶富專案經理和海軍監造組的一張保證書而已
另外，合約沒有說要給錢，海軍司令自己承認他下令的

: 那麼付錢給他，至少避免公司倒了造成一堆問題（現在不就是要面對）
: 反正這些錢第二年還是要還給其他的軍購項目
他106預算早就被凍結了，根本沒錢還好嗎
另外，24億的部份推文說很多了
簡單說：
批示權責在部長，但部長說不知道，海軍也說部長不知道，副部長沒批
全案是海軍司令下令，次長批示撥款的
全程從國防部、立法院都騙，還在105年底交假資料給立法院
被捉包才說，是承辦人不小心文書作業疏失

: 當然這過程有沒有「高層」提點，要軍方不必過度刁難，就擠點錢出來幫人家周轉？
: 陳偉志宣稱有，以理來說，也很合情合理。
: 甚至於說，這有沒有犯法？有沒有違約？一點都沒有。
合約沒有說要給，他自己提早給是圖利好嗎
口口聲聲說，我只保障海軍，但合約是保障海軍，他不要
跳過部長逕行移用預算，順便騙國會
你說他是一心為海軍？一心為國軍？你信？

另外所謂進度
https://udn.com/news/story/6656/2427888
海軍首艘新造獵雷艦曝光 7月豎桅108年返國
2017-04-26 22:17聯合報 記者洪哲政╱即時報導
承造海軍獵雷艦的慶富公司表示，在義大利起造的首艘獵雷艦，目前工程順利，排水量達
700餘噸的新艦，船型已初現，將在7月豎桅，預計108年6月返抵國門，110年9月服役，慶
富除首度公布這艘獵雷艦在義大利興建實況照外，也說位於高雄興達港後續興建國造獵雷
艦廠區所需土地，已於4月15日簽約。

今年4月都在說進度沒問題，11月給行政院報告也沒問題
到了11月底，新聞鬧大了，就突然又變落後了
這種昨是今非，實在讓人嘆為觀止

再說最早有問題，說慶富買中國聲納時
L3 Capital到底是陸商還美商？　海軍幫慶富背書：是美商

20日立法院外交國防委員會就「國軍軍紀檢討與國軍形象建立」提出專案報告中，立委蔡
適應、馬文君、林昶佐都問及香港的「L3 capital 」是否為陸商，但海軍參謀長李宗孝
都以「慶富說L3 capital是美商」來回應。

今年11底前，不管慶富被爆什麼料，資金有缺口
海軍整個司令部都在為慶富背書、甚至為他們偽造文書欺騙立法院也要給他們錢
到了11月底後，整個反過來了
現在大家都扯的超乾淨了，還出來打臉慶富進度落後...
這種作官的方式，實在讓人嘆為觀止


對了，說到期程管制海軍根本亂規畫，還被立法院檢討

國防部主管106年度單位預算評估報告
有關該計畫之造艦期程，海軍司令部前於 101 年 9 月復本中心所詢指出：
「自 102 年度起開始建造，規劃 105 年度完成首艘艦，
餘每 2 至 3 年完成 1 艘，全案預劃 113 年度完成造艦任務。」
在上述招標作業不如預期影響下，據該司令部 105 年 7月尌該計畫交艦期程之說明，
預計首艘艦獲得時間將店後至 109年，餘 5 艦之建造交艦期程則為 112 年至 114 年。
其首艘艦完成時間距最初規劃已店後達 4 年，
海軍司令部仍規劃將後續 5艘艦交艦期程縮短於 112 年至 114 年之 3 年期間，
僅修正店後計畫期程 1 年，屆時能否順利達成容存疑慮。

是海軍急的想把錢全部給慶富，還被立法院檢討好嗎....


以上資料，均為可查之新聞及立法院國防部主管106年度單位預算評估報告
板主說不能人身攻擊，只不過呢，發文不要看起來中立平和，卻忽視已知事實
這個案子，現在很多東西都被挖出來
另外可以看立法預算評估報告，這個案子不是誰誰爆料才被注意
根本立法院就檢討海軍很多次，是海軍硬上立法院
看完這些還會覺得海軍很無辜，很守法，那可能大家不太有交集
今天海軍後面還有15案，幾千億近兆的國艦國造
但海軍從專案管理、預算管制、責任分配如果都按慶富案這種玩法
20年後，錢花完了，連木板都看不到



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我問一個德國人，你說歐洲這麼小的地方，為什麼可以分成這麼多國家？
他回答我，不知道呀，我們也嘗試了2次了，他們都不配合...




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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.248.204.219
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1512259490.A.496.html
※ 編輯: notepad67 (111.248.204.219), 12/03/2017 08:36:18
推 Yiing       : 裝瞎的人醫不好，裝睡的人叫不醒，裝死的人救不活
→ Yiing       : 別浪費唇舌了
推 defenser    : 獵雷艦大概沒救，後面的案子如果繼續做，不會再步上
→ defenser    : 後塵了，未來大概都是給中科院來主導
推 nanozako    : 就算是給中科和台船，監管機制還是不能少，兩家都有
→ nanozako    : 不良紀錄。前幾天薛瑞福的研討會上貓車還被老美抓出
→ nanozako    : 來鞭
→ notepad67   : 不會步上後塵？那就等著看吧...
→ notepad67   : 至於科科院？貓車不也中科院有加入，然後呢？
→ notepad67   : 今天問題是，國軍拒絕建立監督機制和罰責
→ notepad67   : 監督機制是假設軍人全部都是守法有紀有品德的人
→ notepad67   : 結果就大家都知道了
推 jason748    : 我的國軍很乖，有問題一定是被鯛民痢痿帶壞的
→ notepad67   : 其實如果有在追的人就知道，很多國軍案子
→ notepad67   : 早就在立法院預算中心被掛號點名
→ notepad67   : 但是國軍死都不願意改
參、國防部所屬部分 ------------------------------------------------- 34
一二、海軍司令部多項新增軍事裝備購製案未依規定列明全部計畫內容，不利2
本院審議預算，允應檢討改正 ------------------------------------- 34
一三、海軍司令部辦理左營二港口擴建工程計畫停滯多時並展店期程達 8 年，
計畫提出前之評估顯欠周妥，其必要性與急迫性亦恐受質疑 ----------- 37
一四、海軍司令部籌獲獵雷艦第 2 階段執行進度落後，且因支付廠商高額預付
款而大幅調整預算執行方式，潛藏之計畫執行風險宜審慎因應 --------- 41
一五、海軍官校士官二專班畢業學生近年技能證照獲得比率相對其他軍校明顯
偏低，允宜檢討原因研謀改善 ------------------------------------- 43
一六、欲藉國機、國艦國造以達國防自主並帶動國內相關產業發展，惟仍宜務
實依各案情況審慎評估並揭露完整資訊供國人瞭解 ------------------- 45
一七、空軍司令部辦理「軍事單位裝備保修」業務編列預算逾 128 億元，依近
年實支情況顯逾所需，宜酌予減列 --------------------------------- 49
一八、後備指揮部新增編列因戰公傷殘退役官兵三節慰問金及安養津貼預算，
涉與軍人撫卹條例已定給與及退輔會相關業務重複，必要性待酌 ------- 51
一九、列管後備軍人召訓比率偏低，多數後備軍人未曾接受召訓，其軍事專長
技能恐漸喪失，戰力堪慮 ----------------------------------------- 54
二０、中科院改制行政法人後，國防部為其法定監督機關，惟監督業務卻由軍
備局辦理，與法不合，且相關體制亦不利監督功能之發揮 ------------- 57

這幾案都是啊，高風險，有問題的案子...
有興趣的可以去看看，會感到有趣的啦

比如國艦國造這個，對外國防部都說沒問題，都有按進度啊，都是國造啊
但給立法院的資料可以看一下

軍機、潛艦製造所需若干關鍵技術尚非我國目前能力可及按國軍所需各式機具裝備
具有軍事之特殊性，不同於一般商業或運輸用途，在科技發展日新月異下，
能否配賦較敵精良之裝備並加以善用，攸關戰場之勝敗，
故類如戰機、軍艦等主戰裝備，設計及功能均極其精密，
關鍵技術多為歐美先進國家所掌握。
以潛艦為例，國防部即坦承
計有柴油主機、主發電機、空氣淨化系統、逃生系統、消磁系統及陰極防蝕系統
等 6 大關鍵系統無法由國內自行研發製造；
另國內船廠特殊專業建造技術不足部分，
尚需「自力提升相關工技能量或聘請國外專業技術人員來台指導」，
且「國內對關鍵性系統整合，仍待整合提升」。

在軍機製造方面，我國前雖有於 1980 年代自行製造 AT-3高級教練機
及 IDF 經國號戰機之經驗，惟皆有賴美國協助研發，迄今歷約近 30 年後，
各先進國家軍機搭載之各項系統功能多迭有精進，國機如欲國造，
部分關鍵裝置如發動機、航電系統等，恐非我國目前能力可及，
均尚賴國外提供技術支援。

有無足夠之相關技術人才支援及製造時程與性能能否應合軍需，均應審慎思酌
承上所述，我國如欲自製潛艦及軍機，部分關鍵技術需賴外國協助，
然在潛艦係初次嘗詴國造及距前製造 AT-3 高級教練機、IDF 經國號戰機
已歷約近 30 年情況下，國內有無足夠已具備相關技術基礎或經驗之人才支援，
以利自行研製所需配備或於製造過程中進行技術學習及移轉，恐有疑慮；
又該等精密機艦之建造涉及多種系統設備之整合，
從規劃設計到製造完成往往需耗時多年。
即便如屬水面艦艇之海軍光華六號飛彈快艇自製計畫，
前自 88 年度起辦理原型艦研建案後，至 100 年度始完成 30 艘量產，共歷時 13 年，
技術及複雜程度更高之潛艦或軍機製造所需時間當為時更久。
若考量未來敵我情勢之可能演變及國軍現有機艦妥善率之戰力維持，
漫長之研製時程及屆時展現之性能能否適時應合軍需，亦值審慎思酌。


很多東西，看國防部說的跟真的一樣，結果呢？
國__國造真的好嗎？符合所需嗎？
還是跟印度一樣來個終身俸計畫而已？
※ 編輯: notepad67 (111.248.204.219), 12/03/2017 09:55:43
推 Yiing       : 終生俸跟五鬼運財，跟綠能一樣
→ Yiing       : 就一堆傻子被賣了不只幫人家數鈔票，還拍手叫好
→ unowl       : 所以你認為IM與LM幫著陳慶男一起騙台灣人的錢? :)
又一個搞不清楚的
假設：
今天如果我想作，就會去考慮成本
台船給LM 30億，但是真的會給
根本沒打算給的人不用考慮成本
慶富說要給LM60億，可是沒有要給
你是LM，你會挑那個，你也沒想到有人國家都坑吧
所以你說是IM與LM幫著陳慶男一起騙台灣人的錢？
還是他們不知情呢？

→ SCROIX      : 貓車上面中科院只提供部分零件，主要是電子設備和部
→ SCROIX      : 分武器零件，其他請找兵整中心。
貓這段，我指的是傳說中的機砲
當初也說要國造，搞了很久之後，還是用買的
至於陸軍兵整中心？我自己陸軍的，這個弊案中心根本不用拿出來說....
說起來都是淚
※ 編輯: notepad67 (111.248.204.219), 12/03/2017 10:11:55
→ SCROIX      : 當然監管機制是不能少，但是這兩家的風評也好至少一
→ SCROIX      : 點點。
→ notepad67   : 監管機制是不能少？
(三)相關體制設計亦不利監督功能之發揮
按軍備局為國防部之下屬機關，以其下屬位階，
如何得以適切監督由國防部部長兼任董事長之中科院業務，實令人存疑；
且依國防部訂定之「國家中山科學研究院董事及監事遴選辦法」
55第 2 條規定：「國家中山科學研究院設董事會，置董事 11人至 15 人，
其中國防部部長為董事長 ，經濟部次長、科技部次長與本部副部長、
常務次長、軍備局局長、戰略規劃司司長及本部參謀本部副參謀總長執行官為董事，
其餘董事，由本部依本條例第 7 條規定辦理遴選推薦，提請行政院院長聘任之。」
其中軍備局局長列名中科院當然董事之一。
爰依現行體制，軍備局既對中科院執行監督業務，卻又以該局局長為該院董事會之一員，
恐亦如同該院董事長由其監督機關(國防部)首長兼任之扞格體制，
難辭外界「球員兼裁判」之訾議，不利監督功能之發揮。
→ unowl       : 所以LM相信慶富說給就會給?沒評估過?沒追招標過程?
→ notepad67   : LM又沒來投標，是慶富又外包出去啊
→ notepad67   : 現在就沒給錢啊，你以為有給？
→ intjwtf     : 潛艦應該是全國2300萬人都知道需要外援
→ intjwtf     : 因為國防部一直都這樣講
→ intjwtf     : 戰機，女委呂孫綾質詢張冠群的時候，
→ intjwtf     : 張冠群也直接承認難度高到靠北
→ intjwtf     : 貓車那個，我聽到的是中科院是被硬塞的
→ intjwtf     : 但我沒資料來源。CLIPPER是從頭到尾都在裝理性客觀
→ intjwtf     : 中立
我沒這樣說哦，等下又被說我人身攻擊他
我只是說，不要沒資料或是明明有資料硬要替海軍和慶富說話

→ unowl       : 這就是我的問題啊! LM相信慶富說給就會給?沒評估過?
→ intjwtf     : 但你也不用離題到別的地方去，至少在CF案上
這篇的資料，就是在說慶富啊...
另外立法院預算中心對國__國造有很多的疑慮，也提出成本效益不合
而且，可能搞很久搞不出來，或是搞出來已經落伍
這些東西，只想要支持國造的人不一定有想過
※ 編輯: notepad67 (111.248.204.219), 12/03/2017 10:50:25
→ intjwtf     : 我沒在回你那個LM
→ intjwtf     : 被硬塞是指那不是中科院的決定，不管中科院本身立
→ intjwtf     : 場怎樣
→ intjwtf     : 原來如此，那用買的吧
→ intjwtf     : 看阿凡達星人會不會願意賣
推 xwingxwing  : 簡單說 有人的理論就是慶富早到洛馬這靠山 我們小小
→ xwingxwing  : 的海軍怎麽敢阻檔他搬錢
→ xwingxwing  : 只是慶富連洛馬都敢耍 沒看到洛馬錢都沒收到
看一下當初的意見就知道問題在那

（1）台船：建議本案由國內船廠自行取得技術，責由國內造船廠依海軍需求執行建造，
           並接受海軍所制訂之驗收標準執行驗收及結案，以單純本項採購案內容與
           清楚釐清合約關係及責任。

（4）禾陸代理商：美國之合約設計公司要獲得美國海軍授權同意合法使用藍圖乙節，
           確實有實質上之困難，恐無法按照本案需求規範之要求，提供所謂合法之
           佐證文件，這意味著本案要摒除所有美國有能力的設計公司，現在僅有一
           家廠商能投標，其真如海軍所言，是為擴大、不限縮商源？
（5）葉釋代理商：綜觀全世界曾設計獵雷艦之設計廠商不是倒閉、被併購就是被重組。
           請問若今有一家設計廠商具有國際現役獵雷艦藍圖或是文件，且有被合法授
           權之使用權；具有執行獵雷艦儎臺及戰系之完整設計能量，且曾協助他國海
           軍執行現役獵雷艦戰系性能提升及部分儎臺加改裝設計之實績；
           能夠提供建造期間完整技協及相關測試驗證技術者，
           是否符合本案技協廠商之資格。
（6）慶富船廠：本廠已準備好，對於上次公告之內容及標準，本廠均可執行。
           本廠亦與國外廠商完成相關合作事宜，建議貴軍無須再修改採購文件，
           並請儘速辦理第三次公告作業。另請問下次公告之備標期會多久？

在某間廠商已經找好國外廠商後，海軍再用規格綁標，讓其他廠能作，想作都不準投標
這是誰的問題呢？
科科，很多時候當資料出來時，就可以看看當初吃相多難看...
※ 編輯: notepad67 (111.248.204.219), 12/03/2017 13:40:29
→ notepad67   : 多看看原始資料，才不會被一些看起來很中立
→ notepad67   : 還詳細分析的話誤導囉...
噓 wUbInG      : 這廝怎一直放砲
→ notepad67   : 哇，是不敢面對現實的朋友嗎？
→ notepad67   : 這些資料都是官方資料囉，信不信在你
→ notepad67   : 躲在推文開不開心？
推 zeumax      : 重點是，到底為何這塊沒人想碰，就說冬天海水很冷
→ zeumax      : 中間缺的那塊拼圖，大概就是那幾捲錄音大了
就跟你說，看看原始資料，當初海軍怎麼幫慶富
不看原始資料，很容易會被一些看起來溫和的太強的分析誤導
資本額不夠？我替你降低20倍！
有強力競爭者？替你修招標條件，讓別人都不能來投。

什麼？台船敢不知好歹硬要來為台灣作好船？
沒關係評選委員技術性缺席，來的都給你高分！

什麼？被爆料買中國貨？沒關係海軍替你背書，那是美廠。
資金不夠？欺騙國會也要先挪用24億給你
---11月20日---
慶富？你那位？

※ 編輯: notepad67 (111.248.204.219), 12/03/2017 15:21:56
推 zeumax      : 因為目的本就是分餅，要給台船以外的吃，至於詳細怎
→ zeumax      : 樣讓慶富自然是問號了
推 rommel1     : 之前的政策好像是要扶植民間船廠..給慶富.中信.隆德
→ rommel1     : 等廠商造艦~~~~
推 kuma103t    : 扶植民間企業是好的，就是有人要走歪路
推 ato0715     :
推 ChallengerII: 現在找美國買二手貨來的及嗎 至少成軍快 國造...唉
推 kira925     : 哪來的二手貨? 沒了
推 ChallengerII: 二手獵雷艦沒了，至少其他的船(例：派里)還有機會
→ ChallengerII: 把握吧？
噓 eslite12    : 海空軍是同一個預算機關