推 leung3740250: 北韓的戰車大概裝不起反應裝甲，那一狗票t-72或者t- 11/26 13:24
→ leung3740250: 72衍生型，紅隼66mm就能爽穿了，所以70mm多管火箭 11/26 13:24
→ leung3740250: 打北韓戰車效率應該很不錯。 11/26 13:24
推 leung3740250: 話說帝國的引導版火蛇是還在研發嗎？ 11/26 13:26
→ MOONRAKER : APKWS在對IS的攻擊中有用到一點。 11/27 00:42
推 leung3740250: 喔喔喔，感謝m大 11/27 00:50
→ kuma660224 : 個人覺得那只是打雜魚toyota用。 11/27 01:04
→ kuma660224 : 導引火箭好處是附帶傷亡小。但北韓有點防空 11/27 01:11
推 leung3740250: 打輕裝甲還是夠用吧 11/27 01:28
推 leung3740250: 像ifv這類相對mbt要薄皮不少的目標，引導火蛇還是 11/27 01:29
→ leung3740250: 能優勝吧？ 11/27 01:29
這個問題我最近覺得我可能有找到答案
所以上來分享一下我的看法.
我認為, 當然最好是有實驗數據佐證(希望有天流言終結者來驗證看看)
70mm的火箭彈, 如果搭配一枚單一的70mm高爆穿甲彈頭(HEAT)
直接命中的條件下,應該是可以擊穿除了當代主力戰車外所有的戰甲車目標
原因是因為, 從越戰的經驗來看, M72 66mm火箭彈都有擊穿北越軍T-55戰車的戰例
那實在沒有道理口徑更大的當代70mm HEAT火箭彈不能打穿T-55戰車的道理.
而T-55是蘇聯第一代主力戰車, 裝甲厚度超過目前絕大多數的APC/IFV
所以M72 能打穿T-55, 那M72就一定可以擊穿當代絕大部分的APC/IFV
所以, 口徑更大的70mm HEAT彈理論上更可以擊穿當代所有的APC/IFV
此外, 我想給大家看看70mm火箭彈的構造圖
http://www.designation-systems.net/dusrm/app4/275in-rockets.html
大家注意一下, 70mm火箭彈的彈頭可以做到多長
雖然理論上, 高爆穿甲彈的穿甲力和口徑成正比, 所以限制了70mm口徑彈藥的穿甲力
但是, 通常高爆穿甲彈有一個特性, 在同樣的彈頭大小和重量下
越大的高爆/破片殺傷力,也就代表穿甲力越低, 反之也是如此.
所以M72等反裝甲火箭必須在穿甲力以及高爆破片殺傷中二選一取捨
除非把彈頭拉長, 這樣可以裝更多的炸藥
而70mm火箭彈的彈頭比當下絕大多數的單兵反裝甲火箭長上許多
而M229 70mm高爆穿甲雙效彈光是彈頭重量就裝了2.2公斤的炸藥
https://en.wikipedia.org/wiki/Hydra_70
相較之下, AT-4反裝甲火箭只有440公克的炸藥, 只有70mm火箭的1/5炸藥量
我猜測這代表, 70mm火箭不需要為了高爆/破片殺傷威力去刻意降低穿甲力
所以可以發揮該口徑最大的穿甲能力
甚至可能可以因為長度夠長, 重量夠重, 還可以發展縱列彈來針對反應裝甲
如果碰上主力戰車呢? 我是很懷疑70mm的火箭HEAT彈頭可以擊穿當代戰車的裝甲
但是, 我覺得假設裝藥量夠大, 爆炸產生的衝擊或許也可以造成戰車部分失能
畢竟105mm榴彈砲的高爆彈裝藥量也只有2.18公斤
https://en.wikipedia.org/wiki/M101_howitzer
也就是說 M229高爆穿甲雙效彈的裝藥量是105mm M1高爆彈(HE)的裝藥量
所以我覺得一枚70mm火箭彈搭配M229彈頭如果直接打在戰甲車上面
效果可能類似被一枚105mm高爆彈擊中一樣, 爆炸威力可以擊穿和摧毀甲車
戰車的話可能會造成一定程度的失能
(視哪一款戰車而定, 如果是戰後第一代戰車例如T-55或是輕型戰車例如黃鯛魚
恐怕也一樣會被擊毀巴)
所以我的結論是, 70mm導引火箭彈, 理論上應該可以擊穿絕大多數的輕型甲車
(其實也是廢話,因為40mm鎗榴彈或是
阿帕契直升機發射的30mm高爆穿甲彈的都可以擊穿大多數的輕型甲車
40mm HEDP鎗榴彈穿甲力只有 5~7cm RHA
70mm高爆穿甲彈在糟糕也該比M72A2的25cm RHA高巴,怎麼可能打不穿IFV?)
並且因為裝藥量夠大,爆炸威力應該也可以有效殺傷第一代戰車以及輕戰車
但是以上不管怎麼說也只是我的猜測 最好還是拉幾輛戰甲車上靶場實驗看看
推 leung3740250: 而且導引火蛇最大射程也有5km，地獄火最大射程8km， 11/27 01:38
→ leung3740250: 一般肩射對空飛彈也打不到。如果是類似s300那種大 11/27 01:38
→ leung3740250: 顆的sam，是可以覆蓋到的地獄火的最大射程。 11/27 01:38
→ SCROIX : 要發揮射程就必需用衝得。5公里還是很有可能會衝到 11/27 04:04
→ SCROIX : 敵人中間，8公里還好很多。 11/27 04:04
說到射程我覺得就比較不用猜測了
因為搭配MK4發動機的射程是6公里
如果搭配MK66火箭發動機射程是10km, 所以導引蛇的射程應該也是6~10km
http://www.designation-systems.net/dusrm/app4/275in-rockets.html
(無導引火箭的遠距離CEP很高,有此一說是飛行距離的百分之一
所以假設飛4公里,CEP就變成40m, 所以打遠也沒有什麼意義 有效射程很低
但是假設有導引頭 那就可以把最大射程變成有效射程)
並且甚至可以用來對付低空飛行的低速飛行器
例如直升機或是無人飛機 (如果使用紅外線導引頭更好)
推 leung3740250: 一般肩射防空飛彈極限射程好像都在3km以下？ 11/27 05:20
→ SCROIX : 北韓用的肩射防空都是仿的，但為原型的SA-7,14,16最 11/27 05:39
→ SCROIX : 大射程都超過4km，甚至接近5km。其他也都有4，更新 11/27 05:39
→ SCROIX : 版本的可能最大射程更長。 11/27 05:39
假設有效射程有6~10km, 這一方便視火箭發動機(飛行距離)
還要視尋標頭性能(目標獲得距離,看不看的到)而定
基本上都在肩射防空飛彈有效射程以外
基本上攻擊直升機連有效射程只有4km的拖式飛彈都用了
6~10km應該很不錯了
我個人的看法是, 如果直升機使用導引版的70mm火箭,因該很安全
原因是因為一來目前的肩射防空飛彈的有效射程只有4km
二來是, 如果直升機緊貼地面飛行, 地面目標應該很難發現直升機的位置
可能是等到被擊中後才警覺到附近有敵人直升機
三來是, 如果直升機是使用可以射後不理的紅外線導引火箭
等到敵人被擊中後警覺有直升機, 我方直升機早就逃之夭夭
四來, 就算是使用雷射導引需要全程照明, 如果是使用夜間
或是利用山嶺陵線或是高樓大廈當反斜面掩護 敵人的一般單位應該也很難找到直升機
推 leung3740250: 那看來真的引導火蛇只能拿來欺負恐怖分子了。 11/27 05:47
→ MOONRAKER : 他的開發想定之一就是在城鎮中用精準低威力的攻擊 11/27 12:38
→ MOONRAKER : 來減低附帶損害 幾乎就是反恐的scenario 11/27 12:38
→ kuma660224 : 且較小UAV也掛的動，反恐costdown 11/27 13:58
我個人是覺得, 這玩意可能會很適合用來打登陸艇
雖然說口徑不大, 但是70mm火箭的優點之一是彈頭以及引信有多種選擇
這恐怕是過去反戰車飛彈相較之下比較難以做到的
所以應該很容易可以改裝上延遲引信搭配高爆彈 用來打登陸艇
大家可以想像, 假設2公斤的C4炸藥被投射上一艘登陸艇會怎樣
或是一發105mm 高爆榴彈被精準地送上一艘LCM登陸艇會發生什麼事?
並且, 這種飛彈體積小, 所以就連OH-58D這種輕型攻擊直升機都可以輕易地掛載7枚
(假設一側掛50機槍夾艙,一側掛70mm火箭,如果是地獄火只能掛2枚)
這會使得就連輕攻擊直升機都有對付敵人輕戰車隊/登陸舟艇集群的能力
PS. 總結上述, 我有一個想法, 就是如果不追求能夠擊穿/擊毀主力戰車
反"載具"飛彈其實可以把飛彈做得很小, 只求爆炸威力能夠摧毀輕裝甲或是無裝甲目標
所以我個人甚至覺得可以開發雷射導引版本的M72 66mm火箭彈
只裝高爆彈或是降低穿甲能力的HEDP高爆雙效彈
這樣雖然不能打戰車, 但是可以讓步兵有一款有效射程長達1km的輕型導引火箭用
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夫英雄者
胸懷大志
腹有良策
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 173.95.177.212
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※ 編輯: reinherd (173.95.177.212), 12/26/2017 12:23:50
推 leptoneta : 問題就是個不上不下的東西 讓人興趣缺缺 12/26 12:23
我覺得你講到痛點了
因為不管怎麼說, 70mm火箭的大小和威力和地獄火飛彈差上一大截
70mm導引火箭能做到的事情地獄火都能做,
但是地獄火能做的,例如打99式主力戰車, 70mm火箭卻做不到
所以我覺得關鍵還是如何區隔市場, 假設說導引版的70mm火箭
價格非常便宜, 例如說只有地獄火的1/3~1/5,
或是說可以紅外線導引射後不理, 那才能吸引金主和顧客的目光
→ SCROIX : 何不用MILAN? 12/26 12:26
米蘭的有效射程太短, 只有2公里上下
並且米蘭還是SACLOS線導飛彈, 不但需要全程追瞄,
並且如果地形有會使導線失效之物(例如建築物 電線杆 或是海浪波滔)
就會讓飛彈失去控制
※ 編輯: reinherd (173.95.177.212), 12/26/2017 12:33:33
→ SCROIX : 1公里的射程很尷尬，說長是對步兵來說很長，對甲車 12/26 12:31
→ SCROIX : 來說已經非常近。造成失能是有可能，但裝備各式外加 12/26 12:31
→ SCROIX : 裝甲的車輛會越來越多，絕對會比以前的T-55還難擊穿 12/26 12:31
→ SCROIX : 。唯一可能點就是中共依舊保持爛裝甲的狀態。 12/26 12:31
→ SCROIX : 這枚迷你飛彈才有可能有用，不然繼續用便宜反甲打還 12/26 12:32
→ SCROIX : 是有比較高的CP值。 12/26 12:32
→ SCROIX : 另外以極低高度來說，直升機看到目標，和目標看到直 12/26 12:35
→ SCROIX : 升機會是同一瞬間，因為可視距離也會降低。 12/26 12:35
→ SCROIX : 老實說你的要求不如去改米蘭，不是說直接用米蘭。 12/26 12:36
→ kuma660224 : CP值問題，如果紅外導引射後不理 12/26 14:28
→ kuma660224 : 估計價格就更接近正規反甲的地獄火 12/26 14:29
→ kuma660224 : 反而失去便宜的賣點。 12/26 14:29
→ kuma660224 : 所以我覺得還是雷射半主動才有市場 12/26 14:30
→ kuma660224 : 反正反恐戰場是不太怕對方還擊。 12/26 14:30
→ kuma660224 : 至於較高強度戰場要求遠程射後不理 12/26 14:31
→ kuma660224 : 直接上地獄火與小牛飛彈才是王道 12/26 14:31
→ kuma660224 : 沒必要為了省那點錢，降低載具生存性 12/26 14:32
→ SCROIX : 米蘭射程也比你的1km導引火箭射程還長，之後ER也有3 12/26 16:17
→ SCROIX : km的射程。。 12/26 16:17
推 ejsizmmy : 版友L大太小看北韓了 12/26 19:29
→ ejsizmmy : 北韓有升級版T72，混T90的那種，號稱是T90 12/26 19:29
→ kuma660224 : 原版T90也是升級版的T72啊 12/26 19:30
推 ejsizmmy : 天馬虎五型就算沒T90這麼誇張，至少比T72好，還有人 12/26 19:35
→ ejsizmmy : 家有複合裝甲。 12/26 19:35
→ ejsizmmy : 我知道這件事，只是要強調一下是升級版T72，不是T72 12/26 19:36
→ ejsizmmy : 更正，七型還在研製，六型是升級版T72才對 12/26 19:37
推 leung3740250: t-90本來就t-72骨 12/26 23:57
→ leung3740250: 題外話，99式也是t-72骨 12/26 23:58
→ leung3740250: 然後北韓反應裝甲的妥善率我是很懷疑。 12/26 23:58
→ leung3740250: 更不要說技術含量更高的複合裝甲。 12/26 23:59
推 leung3740250: 只有複合裝甲的初版m1也沒有多硬，現在北韓有沒有 12/27 00:03
→ leung3740250: 帝國90年代程度的裝甲科技樹都是個問題。 12/27 00:03
→ kuma660224 : 管它叫是T什麼....在現代戰場差異不大。 12/27 00:08
→ kuma660224 : 被飛彈K就爆，北韓陸軍主要還是靠數量。 12/27 00:08
→ kuma660224 : 不求素質與交換比，部隊都是消耗品 12/27 00:28