Re: [提問] 突擊步槍連發 (美軍準則談連發和單發)

[suntex01 (tears in my heart)]

※ 引述《cwchang2100 (Ray)》之銘言：
: ※ 引述《suntex01 (tears in my heart)》之銘言：
: : 其實我覺得你英文閱讀不錯.
: : 可是中文理解可能反而不太行.
: : 你要是整串從頭開始看,該網友從來也沒說連發或點放不重要.
: : 而是教範是以半自動為主...連發點放為輔.
: : 連發跟點放的重要性跟實用性則是有其條件跟環境.
: : 並沒有一概否認其重要性.
: : 跟另一位天才網友強調拿連發下場然後點放是相反而已.
: : 而且教範中強調的是半自動連續射擊.跟連發的效果是不一樣的.
: : 承上,該網友並沒說連發不好.請勿扭曲誤導.謝謝.
: 至少有兩句話是有問題的:
: (1) 是不是步槍真的是用來連發射擊？
: FM 3-22-9 第七章有說 ...
: (2) 連發要不要用，最主要取決於彈藥是否充足和是不是在50公尺內。
: 而且如果沒有必要，最好不要用。...
: 原文從頭到尾沒有講 “如果沒有必要，最好不要用。” 這種事.
: 至少,我沒有誤解這兩段話,特別是第二段是需要修正的.
: 這些都有引用不管是中文或是英文的原文,
: 相信沒有誤導的問題. 謝謝.

1. 就字面上來說,他講得當然有問題.畢竟步槍都有這選項了,當然可以用來連發射擊.
但步槍有這個選項不代表真的適合這樣用.當FM教導的是在大部分情況下用單發的時候,
我覺得這樣講並沒有不妥.畢竟他要反駁的是另一個網友所指"美軍都是拿連發下場,然後再點放."
如果把這前因對上他貼的FM內容及他想表達的是跟該網友相反的論點.事實上並沒有問題.

2.我想他的結論是從這幾段而來:


(a)   For the majority of soldiers, fully automatic fire is rarely effective
and can lead to unnecessary noncombatant casualties or fratricide. Not only
is fully automatic fire inaccurate and difficult to control, but also rapidly
empties ammunition magazines. A soldier who finds himself out of ammunition
with an armed, uninjured enemy soldier during SRC will become a casualty
unless a fellow soldier intervenes.

以上這段對於連發的結論我想應該不難延伸成對大部分士兵來說是沒有必要的.
畢竟效果並不好.而且可能造成不必要的傷亡.


(b)   Controlled three-round bursts are better than automatic fire but they
are only slightly faster and not as accurate or effective as rapid, aimed,
semiautomatic fire.

(3)   Conserving Ammunition. Automatic or burst fire should be used sparingly
and only to gain initial fire superiority. Depending on the tactical
situation, the rate of fire should be adjusted so that a minimum number of
rounds are expended. Accurate fire conserves ammunition, while preventing the
enemy from placing effective fire on friendly positions.

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 24.30.94.105
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1517536274.A.C47.html
→ cwchang2100 : 這裏有點要注意,他們是指fully automatic fire.
→ cwchang2100 : 當然可以解釋成全自動,但書中全自動是不加fully的.
→ cwchang2100 : 所以是指更全面地使用連發.而非單純的連發.
→ cwchang2100 : 這裡是可能被誤解之處.
→ cwchang2100 : 你可能不可以做這樣的延伸...
以美國人來說..跟這個FM裡提到的一樣.
Burst fire= 扣一板機超過一發以上的點放.用連發扣一下也算burst.
而Automatic則是任何一種連發.三發也包括在內.
不過因為軍種槍械有分三發點放跟全連發,所以FM才會一直提到burst跟連發.
至於fully automatic到底什麼意思請看FM:

The M16A1/A3 and M4A1 rifle has a full automatic setting. (The M16A2/A4 and
M4 use a three-round burst capability.)

假如照你說的,fully automatic 是指全面性連發,而不是全自動連發,那這段邏輯就會變
的

事實上在FM裡fully這個詞並不能因為他並沒有持續使用就可以解釋成"全面性"這種邏輯.

而對一個美國人來說,有沒有fully 並不影響automatic為全自動連發的意思.


推 notepad67   : https://imgur.com/L4WaqB2
→ notepad67   : 書中的自動射擊指的是單發
→ notepad67   : Automatic or burst fire 指的是單發和連發
推 suaowilliam : 不對吧? Automatic這邊應該是全自動連發才對...
→ suaowilliam : 單發是下面的"Semiautomatic"
→ cwchang2100 : 麻煩請看Table 2-1. Characteristics of ...
→ cwchang2100 : "單發"的每分鐘射速達150-200??? 我的天呀.
→ cwchang2100 : 我還真沒冤枉人.
→ cwchang2100 : 這是今天最好笑的話:"書中的自動射擊指的是單發".
→ notepad67   : 他連發是用burst fire
推 suaowilliam : 補充一下，Note那段文字是"受控的連發"優於半自動
→ suaowilliam : 全自動才對...
→ suaowilliam : 然後"連續、有瞄準的半自動"優於"連發"
→ suaowilliam : 也就是"半自動">"連發">"全自動"
→ cwchang2100 : 槍上的BURST指的是3-round burst,burst比較適合
→ cwchang2100 : 說成是短暫的連放.像是三發連放.
推 kira925     : Automatic是單發...?????
→ kira925     : Semi-Automatic半自動 Burst連發 Automatic全自動
→ cwchang2100 : 你可以看看Table 2-1的射速,還有各部分對槍枝的描述
→ cwchang2100 : 就不會鬧這種笑話了...
ar15系列單發手指快一點事實上是有可能的.
你可以自己水管找一下.

→ kira925     : 掉書袋也要查字典...
推 patrickleeee: 那段翻錯了 B那段是指burst fire(之後翻)比全自動射
→ patrickleeee: 擊好 但是比控制的 快速射擊 的單發 來的不精準有效
→ patrickleeee: burst fire 可以是槍設定3連發 或是FULLAUTO但射手
推 notepad67   : https://imgur.com/ZgrPPcj
→ patrickleeee: 自己控制3~4發的開火 不一定是指特定槍枝模式
推 kira925     : 貼一個 burst是連發 想表示什麼?
→ kira925     : Automatic是全自動 絕對不會是單發
推 patrickleeee: B承接A A項用fully automatic 後面B沒加Fully還是指
→ patrickleeee: 一樣的東西 只是省略一個字
推 notepad67   : https://imgur.com/EQlrh1u
推 kira925     : fully會不會指的不是個人而是全員通通用全自動撒?
→ notepad67   : 我想表示，我對他的翻譯是看國防部美華軍語辭典
→ notepad67   : 如果我錯了，那我學到了，以後改正
→ kira925     : 前面已經提了 For the majority of soldiers
不會...絕對不會.
你要是用全面性連發翻這下一段就會知道這樣有多怪.

Not only is fully automatic fire inaccurate and difficult to control, but also rapidly
empties ammunition magazines.

※ 編輯: suntex01 (24.30.94.105), 02/02/2018 11:00:20
噓 cwchang2100 : 並不一樣,沒事不會亂加的.要看全書就知道有差.
你以為現在是在寫法條?差一個字可能意圖跟意思差很多?
我就拿其他句叫你翻看看了.總不可能前一句fully automatic 是指全面性,下一句變指全自動.


→ kira925     : 也就是說 A項的意思更像是 讓多數士兵用全自動去撒
→ notepad67   : 回應925的查字典
※ 編輯: suntex01 (24.30.94.105), 02/02/2018 11:02:55
推 kira925     : @note Automatic or Burst你要怎麼變成單發和連發?
→ kira925     : 如果你都貼了辭典寫的是"自動發射" 還能把Automatic
→ kira925     : 解讀成 單發 ??
噓 cwchang2100 : fully automatic和automatic都是指全自動,這無問題.
那請問你噓的問題在哪?
※ 編輯: suntex01 (24.30.94.105), 02/02/2018 11:09:45
→ cwchang2100 : 但是在上面的段落中,指的是更多地使用全自動
我是不懂你的邏輯在哪啦...不然你告訴除了你自己猜想外,有什麼會讓你覺得是"更多地使用"?
※ 編輯: suntex01 (24.30.94.105), 02/02/2018 11:10:42
→ cwchang2100 : 在槍枝設定時寫fully,也是為了要強調M16A1/A3和M4A1
→ cwchang2100 : 和M16A2/A4的差異,有強調的作用.作者不是亂寫的.
大哥...你要不要看一下這個:
https://en.wikipedia.org/wiki/Automatic_firearm
裡面有說...

而且我說了automatic的定義就是扣一次會發射超過一發的子彈就叫automatic.
可是m16a4只有burst.--三發點放.而m16a1/a1雖然是全自動,但是全自動扣一下也叫burst.
所以要區別才這樣寫.

但在這邊,請問你,fully automatic要區別什麼?

更何況,接下來這段:
Not only is fully automatic fire inaccurate and difficult to control, but also
empties ammunition magazines.

你還沒告訴我假如是指全面性連發..
那翻起來會是這樣, 全面性連發不止是不準確及難以控制,更容易清空彈夾.
跟 全自動連發不止是不準確及難以控制,更容易清空彈夾. 這兩個哪一個聽起來比較正確比較順?


還有這段:
The first full-automatic shot fired may be on target, but recoil and a high-cyclic rate of fire often
combine to place subsequent rounds far from the desired point of impact.


噓 cwchang2100 : AR-15手快這種特例,當故事聽聽可以,是放不進準則的.
請問你有打過ar-15之類的嗎?
以我來說手指不酸的話 一秒至少可以打兩發.
一分鐘就120發了...沒有很困難.

→ cwchang2100 : 你可以查查整本手冊fully用幾次? automatic用幾次?
→ cwchang2100 : 你就可以感覺出差異了.
還有這段:
The first full-automatic shot fired may be on target, but recoil and a
high-cyclic rate of fire often combine to place subsequent rounds far from
the desired point of impact. Even controlled (three-round burst) automatic or
burst fire may place only one round on the target.

你要因為次數問題而過度延伸字義請便...


→ shisa       : 自動手槍的英文是啥? 自動手槍每把都能連發嗎?
→ shisa       : automatic pistol跟fully automatic Pistol
→ shisa       : 其差別在這裡也一樣吧?
※ 編輯: suntex01 (24.30.94.105), 02/02/2018 11:36:24

PS. 不要去回下面那篇..忍住.
大家下面某天才那篇我懶得回了.錯誤跟邏輯問題錯誤很多.
謝謝.下台一鞠躬!

※ 編輯: suntex01 (24.30.94.105), 02/02/2018 11:43:10
推 patrickleeee: 我覺得只是老美有時候省略字 有時候中間也沒一槓
→ patrickleeee: 不過都是指全自動射擊 應該是沒有問題
如果今天是寫法條的話...漏字我會覺得有差.
可是寫本書還要算次數來延伸字義就有點...
因為省略字本來就是很正常的.而且有時候要加強重點也反而會加字.

※ 編輯: suntex01 (24.30.94.105), 02/02/2018 11:46:54
推 notepad67   : 全自動射擊 是不是 等於 連發？
Yes.
※ 編輯: suntex01 (24.30.94.105), 02/02/2018 11:47:26
推 kira925     : 那要先把名詞定義清楚了 連發是Burst還是通稱?
burst 是指點放...我的點放不是單發這樣叫點放.
是在全自動下扣一下扣一下或是在槍上的三發點放模式這種.

推 patrickleeee: 全自動射擊代表你扣板機 槍就開火到子彈打完OR故障
※ 編輯: suntex01 (24.30.94.105), 02/02/2018 11:48:55
→ patrickleeee: 連發 會跟3連發 搞混 我想這是中文要定義一下
→ patrickleeee: BURST 就是短時間內開火幾發 然後中斷射擊
→ patrickleeee: 可以控制全自動射擊 讓他在3~4發內停止 或是槍枝有3
→ patrickleeee: 連發的設定 甚至短時間內單發連扣 都可以算(扣的快)
以書上來說,用單發連扣稱之為rapid semiautomatic fire.
※ 編輯: suntex01 (24.30.94.105), 02/02/2018 11:52:12
→ patrickleeee: 因為差異是 第一發後 都沒有瞄準 你Burst完要重新瞄
推 patrickleeee: 所以這書有把單發連扣分開 但是沒分上面兩種
→ flarecutter : 可以連續吵好幾天的嘴才夠格稱為連發
你要解讀成這樣我是沒意見啦.
不過真要解讀也麻煩拿出依據.
不要因為持相反意見就想要過度引伸.
※ 編輯: suntex01 (24.30.94.105), 02/02/2018 21:12:54