→ ewings : 干擾要考慮天線的增益方向，地基干擾器對飛在天上用 02/04 02:38
→ ewings : 背部天線收訊號的飛行器效果其實不好。 02/04 02:38
推 iosian : 用高空氣球送干擾器到高處 02/04 07:01
→ SCROIX : 空中的東西又比地上容易發現。空中訊號更沒遮蔽物和 02/04 09:03
→ SCROIX : 地平線越遠明顯到不行。 02/04 09:03
→ SCROIX : 中科院的誘標也是模仿雷達，欺騙反輻射飛彈和位置。 02/04 09:22
→ cwchang2100 : 縱使是背部指向性天線也無法避免干擾,這是不了解 02/04 11:29
→ cwchang2100 : 無限電波傳遞的一種迷思. 02/04 11:30
→ cwchang2100 : 先不要說飛機本身和周遭環境multipath所反射或折射 02/04 11:31
→ cwchang2100 : 電離層的反射也會造成問題. 02/04 11:32
→ cwchang2100 : GPS信號本身也都考慮對電離層的補償. 02/04 11:32
→ cwchang2100 : 要避免干擾並非易事.特別是對很熟悉GPS信號的專家. 02/04 11:34
→ cwchang2100 : 手持裝置就可以輕鬆做到5W,車機更是可以達20W以上. 02/04 11:35
→ cwchang2100 : 是不用自我限制到1W這麼小啦. 02/04 11:36
→ cwchang2100 : 用一堆車載幾十W的干擾器,就足夠搞死人了... 02/04 11:39
→ cwchang2100 : 相對於反輻射飛彈,甚至是鐵炸彈,，ｒ４ｃ這些干擾 02/04 11:59
→ cwchang2100 : 裝備的成本,都要便宜得多. 02/04 12:00
推 Piin : 要靠電離層反射功率就要大。不然對中高空有限 02/04 12:42
→ kuma660224 : 其實能干擾炸彈就已經很有用處 02/04 12:46
→ kuma660224 : 有精密慣導甚至複合導引修正的彈藥較少 02/04 12:47
→ kuma660224 : 即使美軍大規模攻勢也很依賴便宜炸彈 02/04 12:48
→ ewings : GPS訊號的波段不在電離層反射的波帶裡吧，不然就被 02/04 13:19
→ ewings : 反射到外太空了。干擾訊號怎麼靠電離層反射？？ 02/04 13:19
→ ewings : 雖然說GPS接收天線並沒有針對特定方向增益，但是如 02/04 13:22
→ ewings : 果安裝位置有考量到降低地面雜波干擾的情況下，會讓 02/04 13:23
→ ewings : 天線是看不到地平線下部分的 02/04 13:23
→ ewings : GPS的波長也沒辦法產生強烈的繞射或是爬行波，基本 02/04 13:24
→ ewings : 上就可以直接無視地面雜波了。 02/04 13:24
→ ewings : 除非用空基干擾，或是直接跑到鄰國由地平線方向干擾 02/04 13:26
→ ewings : ，不然只剩飛在馬赫峽谷的情況，才能順利干擾。 02/04 13:26
→ ewings : 不過，導引炸彈和彈頭是另一回事了，天線遮蔽不是那 02/04 13:28
→ ewings : 麼容易。但是真的想做也不是辦不到 02/04 13:28
推 notepad67 : e大，我認真問你 ，那你覺得開機讓icbm失效的武器可 02/04 13:52
→ notepad67 : 行嗎？ 02/04 13:52
→ ewings : 那要看共匪有沒有蠢到拿GPS當末端導引嘍。美帝的設 02/04 14:03
→ ewings : 計裡，ICBM飛行中是不依靠外部電波當導引依據，完全 02/04 14:03
→ ewings : 杜絕干擾的可能 02/04 14:03
→ cwchang2100 : 飛行器本身的幾何造型就會產生反射了,除非是匿蹤機 02/04 14:56
→ cwchang2100 : 特別考慮GPS反射訊號. 02/04 14:57
→ cwchang2100 : 至於電離層,不要只考慮一般的全反射,那樣自然不會反 02/04 14:58
→ cwchang2100 : 射,但是在特別的角度,還是會反射.全取決於當時電離 02/04 15:00
→ cwchang2100 : 層的狀況.簡單說,GPS再電離層會有delay效應,根據公 02/04 15:01
→ cwchang2100 : 式,無法保證不出現反射的機會. 02/04 15:02
→ cwchang2100 : fmux = f critical / sin alpha 當alpha小時,反射頻 02/04 15:04
→ cwchang2100 : 率就會變高. 02/04 15:05
→ cwchang2100 : 電磁干擾是一門很機車的學問,會有很多意想不到的干 02/04 15:07
→ cwchang2100 : 擾來源.沒人敢太鐵齒. 02/04 15:08
→ ewings : 通常是放在機背而且刻意減益地平線以下的天線，要找 02/04 15:56
→ ewings : 到能讓機體反射剛好能打到天線的體位，可能比A片中 02/04 15:56
→ ewings : 的還要高難度喔，你確定要賭在這上面？？. 02/04 15:56
→ ewings : 電離層會對訊號造成干擾沒錯，但是這和反射是兩回事 02/04 15:57
→ ewings : 。毛玻璃的例子你懂嗎？ 02/04 15:57
→ kuma660224 : ICBM終端應該是用不上GPS,都塞核彈 02/04 15:58
→ ewings : 再說就算剛好電戰組人品大爆發，祖墳冒青煙濃到可以 02/04 15:59
→ ewings : 點火，遇到十幾年才一次電離層可以反射GPS波段的時 02/04 15:59
→ ewings : 候，那他幹嘛還費事去干擾？ 02/04 15:59
→ ewings : GPS自己都因為被電離層反射到外太空而失效了，幹嘛 02/04 16:00
→ ewings : 還需要干擾 02/04 16:00
→ ewings : 其實佔體積的是末端調整用的火箭、彈翼與伺服系統， 02/04 16:10
→ ewings : 因為IOT的發展，現在GPS晶片已經非常小了 02/04 16:10
→ cwchang2100 : 一般人太忽略了mulitpath,在房間裡放一盞燈,被照物 02/04 18:35
→ cwchang2100 : 背面能完全沒光嗎? 不可能的.飛機也一樣,機體如尾翼 02/04 18:37
→ cwchang2100 : 和主翼就會有多重反射,反而是要躲比較難.躲得掉才是 02/04 18:38
→ cwchang2100 : 要花大功夫,所以匿蹤才這麼難. 02/04 18:39
→ cwchang2100 : 你要找個完全無光的角落,那種體位恐怕多年經驗的AV 02/04 18:42
→ cwchang2100 : 都找不到呀... 02/04 18:43
→ cwchang2100 : 要是電離層的干擾小,GPS的計算就不用考慮電離層的 02/04 18:45
→ cwchang2100 : delay效應了.怎樣都會影響到一些精度. 02/04 18:46
→ cwchang2100 : 你可以看看市面上Anit-jamming的原理,光靠體位避是 02/04 18:55
→ cwchang2100 : 搞不定的. 02/04 18:55
→ ewings : 多路效應也是有雜物才有，只剩一個垂尾有機會反射， 02/04 19:03
→ ewings : 這東西不會無法預測。 02/04 19:03
→ ewings : 電離層對GPS訊息干擾很多沒錯，但是會干擾和會反射 02/04 19:05
→ ewings : 是兩回事。毛玻璃對可見光的干擾效果也非常好，但是 02/04 19:05
→ ewings : 你不會拿毛玻璃當鏡子 02/04 19:05
→ ewings : 不然你拿一塊黑布，對可見光的干擾效果更佳，難道黑 02/04 19:06
→ ewings : 布可以當反射體？ 02/04 19:06
→ ewings : 再說，"有機會干擾"不是"保證一定干擾"，正式作戰可 02/04 19:10
→ ewings : 不是賭博。如果莫非定律出現，那也是站在對方那邊， 02/04 19:11
→ ewings : 不會剛好友軍人品大爆發，剛好遇到對方設計bug 02/04 19:11
→ ewings : GPS當初在選波段時，本來就刻意避開會被電離層反射 02/04 19:18
→ ewings : 的波段，不然光是低角度被電離層反射的多路效應就玩 02/04 19:18
→ ewings : 死自己了。 02/04 19:18
→ cwchang2100 : 我不是否定避不掉,而是說很難避. 02/04 19:18
→ cwchang2100 : 避不掉的話,就不用搞匿蹤戰績了. 02/04 19:19
→ cwchang2100 : 我是指出單單放機背是不足以避掉干擾. 02/04 19:20
→ cwchang2100 : 你必須下更大的功夫才行. 02/04 19:20
→ cwchang2100 : 如果只是靠放機背,我可以肯定一定能干擾到. 02/04 19:22
→ ewings : 干擾波到達機背的功率比衛星訊號還低10db是有個鳥用 02/04 19:25
→ ewings : 啊？ 02/04 19:25
→ ewings : GPS訊號幾乎是直線，要讓天線對特定方向減益更是小 02/04 19:25
→ ewings : 菜一碟。正式作戰你要賭這種渺小的機率，和閉著眼睛 02/04 19:25
→ ewings : 開槍有啥兩樣? 02/04 19:25
→ ewings : 在產品風險風險分析中，有些Bug如果發生率太低且影 02/04 19:26
→ ewings : 響不大，那有時候根本懶得去解。 02/04 19:26
→ cwchang2100 : 距離差太多了啦,不會差10db的.能差到10db就不用玩了 02/04 19:28
→ ewings : 如果你的工作是debug，你當然會覺得沒有東西是沒bug 02/04 19:29
→ ewings : 的。不過由系統工程師的角度來看，就算有bug又如何? 02/04 19:29
→ ewings : 出現機率太低的bug根本沒啥好在意的 02/04 19:29
→ cwchang2100 : 這玩意實測又不難,美帝不就實測過? 02/04 19:30
→ cwchang2100 : 美帝無人機都被搞下來,仔細研究是很有威力的. 02/04 19:31
→ cwchang2100 : 北斗不見得能做得比美帝好. 02/04 19:31
→ ewings : 不然你是怎麼有可能讓干擾波比GPS訊號強?天線都做特 02/04 19:32
→ ewings : 定方向減益，甚至可以連垂尾方向都擋掉，電離層反射 02/04 19:32
→ ewings : 根本不可能，機身繞射也不可能，你要怎麼干擾??不要 02/04 19:32
→ ewings : 只是一直跳針，跳到連常識都抖落到地上了 02/04 19:32
→ cwchang2100 : 消費性電子可以不計較,武器不一樣,一有bug當然是 02/04 19:33
→ ewings : 不然你找篇電離層"反射"GPS訊號的論文來瞧瞧啊 02/04 19:33
→ cwchang2100 : 會被抓著打.... 02/04 19:33
→ ewings : 不然只是嘴一些虛無飄渺的東西，連個主要反射手段都 02/04 19:34
→ ewings : 提不出合理解釋，就在講如何干擾機背的半球增益天線 02/04 19:35
→ cwchang2100 : 不一定是反射,折射應該有,但可能是提到,不是研究主 02/04 19:37
→ cwchang2100 : 題.你也可以找GPS ionospheric refraction,好像不少 02/04 19:38
→ ewings : 敵軍又不是白癡，看到你花錢開發設備，還不會回去檢 02/04 19:38
→ ewings : 視自己的天線設計有沒有bug? 02/04 19:38
→ ewings : 你以為美帝演習完後發現自己也會被干擾，就直接雙手 02/04 19:38
→ ewings : 一攤擺爛？不會去回頭檢視設計？ 02/04 19:38
→ ewings : 那麻煩你去問一下國小老師，怎麼靠一次折射讓訊號反 02/04 19:40
→ ewings : 射回地面。反射和折射的不同應該國小六年級就有教了 02/04 19:40
→ ewings : 不是？？ 02/04 19:40
→ cwchang2100 : 所以我沒說一定不行,只是難度高.茅與盾爭下去,未來 02/04 19:42
→ cwchang2100 : 會越來越難.就看誰技術高了. 02/04 19:42
→ cwchang2100 : 不一定要地面,只要有個角度,打到機背就行了. 02/04 19:44
→ ewings : 如果你說國軍要花錢射一枚GPS干擾衛星上去，我根本 02/04 19:44
→ ewings : 不會去質疑你電離層怎麼樣，但是地基干擾你就要想辦 02/04 19:44
→ ewings : 法讓電波轉個超過90度的大彎，才能到達別人的上半球 02/04 19:44
→ ewings : 增益天線 02/04 19:44
→ ewings : 你沒有提出可靠有效轉彎方法，後面講的東西都是垃圾 02/04 19:46
→ cwchang2100 : gps ionospheric reflection似乎有paper,這可是反射 02/04 19:48
→ ewings : GPS的波段夠高，幾乎是直線。甚至可以直接用光學法 02/04 19:52
→ ewings : 來設計如何減益阻擋特定方向來源。除非匪軍的工程師 02/04 19:52
→ ewings : 有像我平常戲稱的那種蠢度，不然我根本不會把戰術賭 02/04 19:52
→ ewings : 在他們蠢到連這種簡單的bug都不會解 02/04 19:52
→ ewings : 你還真厲害，居然能找到個連google學術搜索都找不到 02/04 19:54
→ ewings : 的關鍵字 02/04 19:54
→ ewings : 上次我把pronhub的熱搜關鍵字丟掉裡面，還能搜出一 02/04 19:56
→ ewings : 堆paper，你講的我居然搜不到，太厲害了 02/04 19:56
→ cwchang2100 : Surface reflected signals from the Global 02/04 20:02
→ cwchang2100 : Positioning System for ionospheric 02/04 20:02
→ cwchang2100 : measurements: Experimental results at 02/04 20:02
→ cwchang2100 : aircraft altitudes 02/04 20:03
→ cwchang2100 : 這是Google找到的,我是不知道為何你Google不到... 02/04 20:04
→ ewings : "surface" reflected，要我幫你呼叫國中英文老師嗎 02/04 20:04
→ ewings : ？ 02/04 20:04
→ cwchang2100 : 論文給了,有比較開心了嗎? 02/04 20:05
→ ewings : 這篇論文光看題目就大概知道，是利用地面或海面反射 02/04 20:06
→ ewings : 的訊號來幫助計算高程模糊的問題，干電離層反射屁事 02/04 20:06
→ ewings : 啊？ 02/04 20:06
→ ewings : 你是在走五毛路線嗎？ 02/04 20:06
→ ewings : 要丟論文前，好歹點進去看一下摘要嘛，不然自己貼了 02/04 20:08
→ ewings : 把自己打臉的論文，是很可悲的 02/04 20:08
→ cwchang2100 : Impact of the ionospheric and atmospheric 02/04 20:11
→ cwchang2100 : irregularities on the navigational satellites 02/04 20:11
→ cwchang2100 : signals propagation 02/04 20:12
→ cwchang2100 : 別高興太早,第二篇就應該符合你的需求. 02/04 20:13
→ cwchang2100 : 不要老是我找資料....找資料很累的.... 02/04 20:14
→ ewings : 你確定你要貼這種自己沒看過，結果打你的臉的論文？ 02/04 20:16
→ ewings : ？ 02/04 20:16
推 cwchang2100 : 不要沒看沒找,光用嘴巴講,這樣我很累.... 02/04 20:18
→ ewings : 你先看看那個"反射"只佔整個訊號強度的-db吧 02/04 20:19
→ ewings : 你要把反射弄到和GPS訊號一樣強，大概要用高能MASER 02/04 20:19
→ cwchang2100 : 你先把摘要看一下,至少是有人在研究這一塊. 02/04 20:19
→ ewings : 了。有這麼高功率我直接當指向能武器就好了，還蠢到 02/04 20:19
→ ewings : 去玩干擾？ 02/04 20:19
→ cwchang2100 : 挑東挑西的,好歹找個只靠機背就反干擾的產品吧... 02/04 20:21
→ cwchang2100 : 反干擾的天線不是只放機背就完工的,還有一堆事. 02/04 20:22
→ ewings : 如果電離層反射現象是顯著的且常見，那論文就會一堆 02/04 20:23
→ ewings : 了，不會像這樣比色情網站關鍵字相關論文還低 02/04 20:23
→ ewings : 幾乎所有航空器的GPS天線都是放在機背，但是軍方的 02/04 20:25
→ ewings : 天線設計我如果真的拿到，那我要吃牢飯了 02/04 20:25
→ ewings : 但是要做半球增益天線根本不難 02/04 20:25
→ cwchang2100 : 這樣講我就無言了,有paper還不夠,那算了,你覺得怎樣 02/04 20:27
→ cwchang2100 : 就怎樣...我已經有點累了... 02/04 20:27
→ ewings : 有paper又如何?多的是論文寫某個問題是沒影響的，直 02/04 20:29
→ ewings : 接把某個假說殺掉，而且引用數還很高呢 02/04 20:29
→ cwchang2100 : 美帝都沒那麼大信心,敢說不被干擾...我都不知要說啥 02/04 20:29
→ ewings : 你要不要點進去看論文怎麼說可以不用理會所謂的反射 02/04 20:29
→ ewings : 問題?? 02/04 20:29
→ cwchang2100 : anyway,我要做別的事去了,不跟你玩了.先這樣吧. 02/04 20:31
→ ewings : 你要講電離層反射這種發生機率很低的考量，那還不如 02/04 20:31
→ ewings : 討論匪軍用偽娘陸戰隊我們該如何應因好了，發生機率 02/04 20:31
→ ewings : 還比較高 02/04 20:31
推 balien99 : 樓上先去研究北極熊神都怎麼架干擾天線的 你會打開 02/05 12:02
→ balien99 : 人生不一樣的一扇窗 02/05 12:02
→ huijun : 強國指向性天線+金屬碗公可避免GPS干擾的謬論再現 02/07 11:00