→ WaterFrog : 減輕負擔啊... 02/27 22:35
→ WaterFrog : 一個飛行員除了要處理空中飛的，還要注意地上爬的， 02/27 22:36
→ WaterFrog : 身體會容易疲勞 02/27 22:36
→ WaterFrog : 以前多一個飛行員主要是可以排除雷達問題，現在是多 02/27 22:36
→ WaterFrog : 一個人可以導引炸彈 02/27 22:36
推 Victory2 : 以後飛機上可能連一個人都沒有...... 02/27 22:41
→ hazel0093 : 絕對不會，訓練機很重要 02/27 22:41
→ hazel0093 : 沒有人以後這一百年也很難辦到，還是要人看機器 02/27 22:42
→ WaterFrog : 所以多用途戰鬥機，例如：打擊鷹，就是雙人座的。你 02/27 22:43
→ WaterFrog : 會有這樣的想法是因為現代的匿蹤還是用來敲門，用途 02/27 22:43
→ WaterFrog : 較為單一。等到往多用途發展時，就會生出雙人版 02/27 22:43
→ hazel0093 : 最近看星光的噴射獵兵，德國一直為ME262訓練機很少 02/27 22:43
→ hazel0093 : 發愁，很多兵都是教室上兩個鐘頭，機場當面說說就上 02/27 22:44
→ kuma660224 : F35是多用途也沒有雙人，因為技術 02/27 22:58
→ kuma660224 : 又進化了，電腦R2D2當副駕駛幫你忙 02/27 22:58
→ kuma660224 : 無關匿蹤多用途，是技術代差改善負擔 02/27 22:59
→ kuma660224 : 以後是360度都有多頻譜電子眼睛看 02/27 23:00
→ kuma660224 : 還有電子腦幫你分析判斷整合 02/27 23:01
→ kuma660224 : 甚至幫你起降。落點比你還準 02/27 23:02
→ kuma660224 : 而且不用領薪水或撫卹金 02/27 23:04
→ kuma660224 : 4代機沒這麼潮，長程多用途就累死人 02/27 23:06
推 astushi : 被砸中還會幫你立刻維修（誤） 02/27 23:06
推 sugoichai : 要等到R2D2被發明，才能真正實現單座XD 02/27 23:35
→ WaterFrog : 我先不批評肥閃根本是場鬧劇，今天電腦認為地面上 02/27 23:42
→ WaterFrog : 有個目標，飛行員會直接投彈嗎？我說的目標可不只是 02/27 23:42
→ WaterFrog : 可以讓E-8掃到的那種裝甲或是砲兵陣地，而是小股部 02/27 23:42
→ WaterFrog : 隊。這導致飛行員最後還是要辨認，無論是肉眼還是觀 02/27 23:42
→ WaterFrog : 測系統。所以還是有兩個人會比較好。地面部隊跟在 02/27 23:42
→ WaterFrog : 空中是兩碼子的事情，飛行物可以藉由禁航區以及速 02/27 23:42
→ WaterFrog : 度來劃分，在地上爬的就很難辨識 02/27 23:42
推 MartianIT : 邊開車還要邊看路牌 副駕坐個人就可以幫很多忙 02/27 23:44
→ MartianIT : 開戰機一樣的概念吧 02/27 23:45
→ WaterFrog : 說什麼可以幫飛行員或是士兵怎樣怎樣的，這種廠商 02/27 23:45
→ WaterFrog : 話（ㄍㄢˋ）術（ㄏㄨㄚˋ）聽多了，就知道笑笑就好 02/27 23:45
→ WaterFrog : ，最終還是要回歸到使用者身上 02/27 23:45
推 dopyu : 肥閃有IRST啊，把它想成內建的狙擊手吊倉就好了 02/27 23:50
→ kuma660224 : 別鬧了，就算兩個人高速戰機也 02/27 23:53
→ kuma660224 : 不是靠多一對eyeball搜索小股敵軍 02/27 23:53
→ dopyu : 飛行員要確認目標時能轉成紅外線影像，拉近數十公 02/27 23:53
→ dopyu : 里的距離去確認地板上的東西。當然對單一飛行員來 02/27 23:53
→ dopyu : 說又要飛又要操控觸控螢幕是有點忙亂，但A1、A4、A1 02/27 23:53
→ dopyu : 0等純攻擊向也全是單座戰機，這方面問題好像不大 02/27 23:53
→ kuma660224 : 是人用手動操作對地光電吊艙辨識搜索 02/27 23:54
→ kuma660224 : F35則是SAR與光電更自動化去搜索辨識 02/27 23:56
→ kuma660224 : 最終判斷是人，但電腦幫你省很多手續 02/27 23:56
→ WaterFrog : 我知道啊，而且EOTS後續要如何升級更是大問題，因 02/27 23:56
→ WaterFrog : 為它不是夾倉，所以硬體上的變動可說是動輒得咎，這 02/27 23:56
→ WaterFrog : 還不考慮配重問題 02/27 23:56
→ dopyu : 反倒是空戰部份多一堆眼睛才是優勢所在。然後F-18 02/27 23:57
→ dopyu : 飛官是認為，雙座戰機最大價值是兩個人一起飛能嘴 02/27 23:57
→ WaterFrog : 所以我才說還是要兩個人，一個看地面，一個負責警 02/27 23:57
→ WaterFrog : 戒四周... 02/27 23:57
→ dopyu : 砲比較不容易疲憊和恍神，作戰效率也會因此連帶提 02/27 23:57
→ dopyu : 高 02/27 23:57
→ kuma660224 : EOTS升級已經在計畫中了 02/27 23:57
→ kuma660224 : 只要有足夠市場分攤，升級不是問題。 02/27 23:58
推 ejsizmmy : 兩個飛官，真的可以比較輕鬆，缺點是兩人一機一損 02/27 23:58
→ ejsizmmy : 失就是兩條生命 02/27 23:58
→ dopyu : 肥閃的EOTS是對空的，IRST才是對地的喔 02/27 23:59
→ kuma660224 : 傳統4代外掛吊倉是沒法傳感融合的 02/27 23:59
→ kuma660224 : 肥閃沒有獨立IRST，洛馬是說EOTS 02/28 00:00
→ kuma660224 : 經過軟體升級可以兼任IRST 02/28 00:00
→ kuma660224 : 對空對地是同樣硬體的不同軟體模式 02/28 00:01
→ dopyu : 但主對地的還是肥閃的雷達APG-81以及其近乎變態的地 02/28 00:01
→ dopyu : 面測繪功能，飛官要下的決定其實很少，電腦會先匯 02/28 00:01
→ dopyu : 整完後才把標示化的數據地圖圖像化給你看 02/28 00:01
→ dopyu : 喔，那有獨立IRST方面是我說錯了 02/28 00:04
推 patrickleeee: 兩個人輪流專注是好的 避免長時間任務的疲勞 電腦代 02/28 00:06
→ patrickleeee: 勞 你還是一個人跑完全程 差蠻多的 02/28 00:07
→ WaterFrog : 至於攻擊機的部分，因為其設計目的就是會挨到不少 02/28 00:08
→ WaterFrog : 砲火，因此會朝降低成本（減少飛行員數量，並可以增 02/28 00:08
→ WaterFrog : 加產量）與提升生存性（加上裝甲、提高飛行靈活性） 02/28 00:08
→ WaterFrog : 方向發展，這跟設計拿來高來高去的戰鬥轟炸機是不同 02/28 00:08
→ WaterFrog : 的事情 02/28 00:08
推 dopyu : 應該說多一個人當然比較好，但美軍覺得只有一個人在 02/28 00:16
→ dopyu : 聰明到近乎AI的電腦輔助下，單人就能實現所有能達 02/28 00:16
→ dopyu : 成的功能時，那單人就好。比如說雙人有10成能力， 02/28 00:16
→ dopyu : 單人+電腦有8成能力，那成本和總體勤務效率上單人+ 02/28 00:16
→ dopyu : 電腦一定比雙人好，尤其現在美軍非常缺飛行員的狀態 02/28 00:16
→ dopyu : 下。軍事不是一個東西做到極致，而是需要與量化後 02/28 00:16
→ dopyu : 做妥協 02/28 00:16
→ WaterFrog : 我是覺得未來戰機會走向三個方向，一個是傳統的重 02/28 00:31
→ WaterFrog : 型戰機，戰時負責當飛彈卡車輸出火力，平時則可支 02/28 00:33
→ WaterFrog : 援無人機巡邏；另一方向則是類似猛禽這種可以直接 02/28 00:33
→ WaterFrog : 撕裂敵方防空圈的狠角色，自己打之外還可以標定後叫 02/28 00:33
→ WaterFrog : 後面的一起來打；最後則是低成本的有人/無人機，負 02/28 00:33
→ WaterFrog : 責打雜 02/28 00:33
推 dopyu : 美國也是這麼覺得啊，四代戰機以後都飛彈卡車化 02/28 00:34
→ dopyu : 五代戰機負責剛前線+炸高危險度的雷達點和AAA 02/28 00:35
→ dopyu : 然後無人機跟隨五代戰機（尤其是肥閃）一起出去 02/28 00:36
→ WaterFrog : 量化的結果通常是術業有專攻，除了戰鬥與轟炸機外， 02/28 00:37
→ WaterFrog : 其餘的幾乎是隔行如隔山 02/28 00:37
→ WaterFrog : 妥協的下場常常是成本噴的更高 02/28 00:38
→ dopyu : 別說肥閃不能制空，美國空軍都把它當制空戰機來用， 02/28 00:39
→ dopyu : 還盛贊肥閃是F-22外最強空優了，那不知道確實對抗 02/28 00:39
→ dopyu : 情報的外人看了幾篇黑肥閃的文就說爛不覺得很奇怪 02/28 00:39
→ dopyu : 嗎？ 02/28 00:39
→ dopyu : 這是美軍提出的空戰新概念，就是作戰節點。每一個 02/28 00:45
→ dopyu : 戰機單位不再是以過往的分工，而是一個巨大情報網 02/28 00:45
→ dopyu : 的一部分。A肥閃發現敵機電腦無需飛官操作，會瞬間 02/28 00:45
→ dopyu : 自動傳訊給所有友方軍機單位，甚至B肥閃見狀射了一 02/28 00:45
→ dopyu : 顆AIM-120，A肥閃還能接過去導引飛彈到目標，必要 02/28 00:45
→ dopyu : 時還能用無人機當中繼制導，甚至連神盾艦射出的標 02/28 00:45
→ dopyu : 六也能接過去制導。因此每一架戰機都是轟炸機、也是 02/28 00:45
→ dopyu : 制空機，敵人要面對的不是彼此護航的個體，而是一張 02/28 00:45
→ dopyu : 巨大而看不見的網，傳統的分工不再屬於未來的空戰 02/28 00:45
推 tedpc : 在AI輔助和聯網作戰多一座位已經不需要 02/28 01:06
推 tedpc : F-35 IFDL & F-22 MADL 資料鏈都可以分享到現役4代 02/28 01:15
→ MOONRAKER : 夸夸其談未來如何 基礎想法卻落後至少半代 02/28 01:16
→ MOONRAKER : 還一直指手畫腳 實在滿幽默的 02/28 01:16
→ tedpc : 機 想像F-35 & F-22利用匿蹤優勢引導飛彈卡車之流進 02/28 01:17
→ WaterFrog : 不，應該是說，肥閃的任務，有哪一個不是現今全新 02/28 01:21
→ WaterFrog : 第四代戰機搭配更新的彈種而無法達成的？在面對越 02/28 01:21
→ WaterFrog : 來越強大的防空系統，肥閃能夠自己安然的殺進去嗎？ 02/28 01:21
→ WaterFrog : 既然需要猛禽來維持制空權甚至是穿透敵方雷達圈， 02/28 01:21
→ WaterFrog : 那為何不造多一點的猛禽以及四代機來搞定這問題？ 02/28 01:21
→ WaterFrog : 肥閃的技術成面很高，這個我十分贊同，但是拿到真 02/28 01:28
→ WaterFrog : 實情況，那就未必。網路化作戰，乃至於多機聯打，在 02/28 01:28
→ WaterFrog : 以前就玩很多了。現在老美會選擇肥閃，講難聽一點就 02/28 01:28
→ WaterFrog : 是沒的選，陸戰隊和海軍飛行員都面臨老黃蜂快飛不下 02/28 01:28
→ WaterFrog : 去，只有肥閃是可以迅速拿出來的解套 02/28 01:28
推 leung3740250: 如果蘇聯沒解體，應該有機會看到f-22n停在福特號甲 02/28 01:41
→ leung3740250: 板上 02/28 01:41
→ WaterFrog : 空軍雖然還有猛禽撐腰，但是數量遠遠不夠，再加上電 02/28 01:43
→ WaterFrog : 戰方面從F-4G退役後只靠F-16CJ代替，整合了一堆觀感 02/28 01:43
→ WaterFrog : 測系統的肥閃，比起大改F-15E或是F-16變成電戰機的 02/28 01:44
→ WaterFrog : 方案還要來的可靠 02/28 01:44
推 tedpc : 然後現役核攻擊潛艇全部都是海狼級 02/28 01:46
→ WaterFrog : 肥閃會有今天不是因為現今的作戰系統真的很需要它， 02/28 01:49
→ WaterFrog : 而是老美自己低估了中俄的發展與反撲，以及反恐戰 02/28 01:49
→ WaterFrog : 爭的燒錢程度，導致一系列更先進的武器數量不夠 02/28 01:49
→ kuma660224 : 4代已無法適任先進IADS防空網下的現代攻勢任務 02/28 01:52
→ kuma660224 : 攻勢的自保難度遠高於守勢。美軍紅旗已經示範過 02/28 01:52
推 defenser : 以前玩很多是誰玩很多？ 02/28 01:53
→ kuma660224 : 肥閃匿蹤殺進正版S300PMU防空網還能嘲諷般鐵炸彈 02/28 01:54
→ kuma660224 : 如果是4代須遠處遊走，先求自保不傷身再求打擊效果 02/28 01:55
→ kuma660224 : 若靠半吊子塗料與電戰硬撞，損失會不小 02/28 01:56
→ kuma660224 : 肥閃是全向匿蹤連菊花內都有訊號遮擋處理 02/28 01:57
推 tedpc : 五角大廈所發展的Combat Cloud目前俄中也差遠了真 02/28 01:59
→ tedpc : 正實現跨軍種聯網打擊能力 02/28 01:59
→ kuma660224 : 4代的link16也是網路作戰，但就像3G與4G LTE差距 02/28 02:01
推 defenser : Link16了不起也只有2G傳簡訊的能力而已，網基作戰卻 02/28 02:02
→ defenser : 是所有網路中的節點(機艦)即時同步分享所有的資訊， 02/28 02:03
→ kuma660224 : 肥閃的MADL才能匿蹤傳輸且寬頻 02/28 02:03
→ defenser : 光是匯流排速度與頻寬就不在一個檔次 02/28 02:03
→ kuma660224 : 都是聯網，但技術代差說明一切。 02/28 02:04
推 tedpc : 4代機要對抗IADS沒AWACS 電戰機支援的狀況就是去送 02/28 02:08
→ tedpc : 頭當靶機 02/28 02:08
→ tedpc : F-35 F-22 可以自行編隊獨立完成任務 02/28 02:09
→ kuma660224 : 4代出攻勢抗IADS任務是跟陣頭出巡一樣大陣仗。 02/28 02:21
→ kuma660224 : 打擊群，護航群，伴隨電戰群，電子支援，誘餌佯攻… 02/28 02:21
→ kuma660224 : 還可能要來回多次，因為太醒目招來火力招呼 02/28 02:23
→ kuma660224 : 多次慢慢剝洋蔥，才能打擊到內陸真正目標。 02/28 02:23
→ kuma660224 : 畢竟對方也輕鬆發現陣頭出巡，該跑的該關機的…… 02/28 02:24
→ kuma660224 : 誘餌大餐什麼的，都端出來招呼。 02/28 02:26
→ kuma660224 : 這樣搞也是有用，就是傷亡與效率不好看。 02/28 02:29
推 sugoichai : 肥閃殺進去也不會只有自己，也有可能帶誘敵機分散防 02/28 07:54
→ sugoichai : 空網的注意力，當幾個光點出現時，現在不是先打哪個 02/28 07:55
→ sugoichai : 的問題，而是在你忙著處理看得到的點時已經暴露你的 02/28 07:56
→ sugoichai : 防空陣地給混在附近的肥閃的問題 02/28 07:56
→ sugoichai : 據稱能正面匿蹤的J20，對我們的防空網也會有同樣的 02/28 07:58
→ sugoichai : 壓力效果 02/28 07:58
推 dopyu : 去年紅旗軍演是肥閃alone，後面有噪音蟲當警戒壓制 02/28 08:03
→ dopyu : 並沒有再帶任何的四待代機和誘餌機上場分散注意 02/28 08:04
→ ja23072008 : 飆風雙座買得比單座多，說法就是為了對地打擊分擔 02/28 08:08
→ dopyu : 不如說，當時的飛官說了那種AAA+防禦機的聯合作戰強 02/28 08:08
→ dopyu : 度帶四代進去反而是自殺，還不如純五代直衝 02/28 08:08
→ ja23072008 : 工作，日後操作無人機連線。第一次波灣有相同問題 02/28 08:09
→ ja23072008 : 美法就是不同解法。 02/28 08:09
→ dopyu : 雙座一定能分散飛官更多負擔，作戰效率也一定更好。 02/28 08:11
→ dopyu : 只不過單人+電腦若能體現8成功力，那單人就以整體 02/28 08:11
→ dopyu : 的勤務和總總作戰效率來說絕對遠好於雙座 02/28 08:11
推 balien99 : 後座就是武器官的概念..台灣的飛行任務很簡單防空 02/28 10:44
→ balien99 : 攔截作戰..對於SEAD這類作戰才剛要啟蒙..國外概念來 02/28 10:45
→ balien99 : 說..雙座在執行轟炸或是危險度更高的任務,後座就是 02/28 10:46
→ balien99 : 提供飛行員更多戰場資訊整合敵資..很多訊息不是電腦 02/28 10:47
→ balien99 : 就能取代的 02/28 10:48
→ kira925 : 當然靠訓練&科技可以緩解負荷 不過雙座還是輕鬆點 02/28 10:53
→ kuma660224 : 要看效益，以前F14A只為打BVR 02/28 11:09
→ kuma660224 : 沒打擊能力，也多塞1人專管雷達武器 02/28 11:09
→ kuma660224 : 因為當時雷達射控複雜度高，不利單人 02/28 11:09
→ kuma660224 : 但後來軟體簡化已適合單人打BVR 02/28 11:12
→ kuma660224 : 雙座是戰轟多用途比較普遍。 02/28 11:12
→ kuma660224 : 電腦確實越來越能取代雙座舊用途。 02/28 11:13
→ kuma660224 : 雙座得追加更多功能才能保住CP值 02/28 11:14
→ kuma660224 : 否則科技會讓單雙座差異日減， 02/28 11:15
→ kuma660224 : 效率差異萎縮後，雙座存在價值就不高 02/28 11:16
→ kuma660224 : 別忘了雙座不是只有優勢，他也有劣勢 02/28 11:16
→ kuma660224 : 例如佔掉燃油籌載空間，阻力加大 02/28 11:17
→ kuma660224 : 影響航程與機動性。 02/28 11:18
→ kuma660224 : 如果Z太小，就無法說服軍方Z>B 02/28 11:18
推 eterbless : 還有 飛官人數有限 一趟就要用兩個會吃不消 02/28 21:10
→ SCROIX : 電戰機目前也是雙人以上 03/01 16:50