→ kuma660224 : 消失性商源問題不大，但很燒錢 05/06 20:53
→ kuma660224 : 錢能解決問題，但空軍不想付帳。 05/06 20:53
→ kuma660224 : 以前能做，燒錢自然能再搞新的 05/06 20:54
→ QuentinHu : 美國空軍最後還是得付錢，不是買零件就是買整機 05/06 20:55
→ QuentinHu : 買零件的預算排擠遠比買整機小得多了 05/06 20:55
→ QuentinHu : 美國空軍是卡在預算問題，不是他們想花多少有多少 05/06 20:55
→ kuma660224 : 它連猛禽的頭顯都沒搞定，省錢慢慢來 05/06 20:59
→ kuma660224 : 所以9X彈無法發揮全部實力 05/06 21:00
推 gooddess : 可是"肥閃"的訂單不是已經讓你洛馬吃到滿嘴流油了？ 05/06 21:13
→ gooddess : 難道還嫌不夠還想繼續搞"萌禽2.0"繼續撈～？？？ 05/06 21:13
→ kuma660224 : 再吃個日本豆腐，蔬食解膩。 05/06 21:15
→ kuma660224 : 當年F16也吃龐大市場，還去強姦F2 05/06 21:16
推 defenser : F-2如果只是日版F-16可能還不會被予取予求，但日本 05/06 21:27
→ defenser : 開出的規格無法直接用F-16達成，美國又不肯給F-18的 05/06 21:28
→ defenser : 技術、只肯給F-16，魔改的費用當然只能日本吸收 05/06 21:29
沒錯，就是因為日本的需求跟美國的需求不完全相同
所以我才認為日本人寧可自己做 也不可能再被強姦一次
今天我們在談論的是 F-22
這是一款沒有先進對海／對地攻擊能力的純空優戰機
這樣的戰機能夠完全符合日本的需求嗎?
其他有潛在需求買外銷版 F-22的，也有需要先進對海／對第攻擊能力嗎？
我相信是不行的，日本跟美國面對的敵人情形不同
2030逐步替換F-2/F-15J，肯定也不是1:1淘汰
所以沒辦法繼續維持現在的戰機總數
所以日本需要的自製五代機
就算是外掛降低匿蹤
也得要有先進對海對空的能力
而且要整合自製的飛彈武器
所以洛馬這個方案評估太樂觀了
這不是重換整套航電就好
還要加上原本沒有的功能，甚至是日本專有的東西
發展的週期跟成本都不太可能很樂觀
到時候一定要用各種DLC的方式加價或延緩全功能上線的時間
→ kuma660224 : 日本想要規格無法用F35達成， 05/06 21:49
→ kuma660224 : 美國不賣F22, 魔改混搭F22+F35 05/06 21:49
→ kuma660224 : 費用當然只能日本吸收....劇本87%像 05/06 21:49
→ ewings : 消失性商源那不是問題？今天你老闆想復刻第一代iMac 05/06 21:50
→ ewings : ，叫你去找100顆IDE介面的硬碟，如果供應商雙手一攤 05/06 21:50
→ ewings : 說只剩20顆維修用備品，那你要怎麼辦？ 05/06 21:50
→ kuma660224 : 不計代價砸錢復刻，不是問題。 05/06 21:52
→ kuma660224 : 但錢....永遠是問題。 05/06 21:52
→ edison : 去殺肉場搬硬碟回來拼啊,相傳以前木柵線就這麼幹的 05/06 21:53
→ kuma660224 : 尤其客戶往往不滿意復刻20年前老東西 05/06 21:54
→ kuma660224 : 要求相容舊的，但技術性能要新的 05/06 21:54
→ kuma660224 : 最好還不能比同類xx的相似組件貴， 05/06 21:56
→ kuma660224 : 但xx有數千架大市場分攤...你只剩100多 05/06 21:56
→ Alwen : 就看日本要不要大灑幣，灑錢下去阿。美國不會幫你出 05/06 21:58
→ ewings : iMac也不過是10多年的東西，現在要復刻就已經非常麻 05/06 21:58
→ ewings : 煩了，連處理器都停產，顯示卡製造商被併購了。三十 05/06 21:58
→ ewings : 年前的F-22的航電的製造商，倒閉消失的情況更嚴重 05/06 21:58
→ kuma660224 : F22系統還是90年代軍用語言寫的 05/06 22:01
→ kuma660224 : 想改也很難找足人才了，得自己培訓 05/06 22:01
→ kuma660224 : 肥閃之後流行商規用C++享用業界人力 05/06 22:02
→ ewings : 對了，就以剛剛舉的硬碟當例子，iMac上裝的是昆騰的 05/06 22:02
→ ewings : Fireball，就算想花錢請他們重開生產線，也沒有辦法 05/06 22:02
→ ewings : ，它們已經被併購，而併購昆騰的公司也經營不善又被 05/06 22:02
→ ewings : 併購了 05/06 22:02
ewings大這邊提到的才是真正問題
但其實推文有些人沒看懂
重開生產線，跟消失性商源，根本就是兩回事情
"備料"修18X架戰機
跟
"製造"全新的100+套東西
完全是兩碼子事情
F-119 ... 我不覺得普惠沒辦法生產零件去維持現有F-22作業需求
戰機的生命週期是20年以上，美帝買發動機總不會沒簽售後服務合約吧
電子的東西是最麻煩的
但同樣覺得美軍不可能笨到沒考慮到這個問題
所以洛馬想換其實只是把日本人當凱子
主要還是要把一些F-22沒用上的最新的科技整合進去
用F-22當平台來做一套全新的航電，不是復刻
洛馬幫日本搞這個以後，就算美軍不買新F-22
他還是能回過頭來跟美帝推銷現有F-22的升級
反正研發的費用有人付了，不賺白不賺
順便分享一下 Flak大有關猛禽復刻的fb文章
https://goo.gl/oQXM1V
推 frozenmoon : 05/06 22:15
推 dopyu : 個人意見相同，整個事情有點像洛馬單方面的放話 05/06 22:36
→ dopyu : 先不提動機是為了F22保修還是賺錢，總之就是洛馬看 05/06 22:37
→ dopyu : 到了一個可能的巨額商機（日本）在積極推銷中 05/06 22:37
→ kuma660224 : 日本合作又被洛馬拿到的話，其他廠商 05/06 22:40
→ kuma660224 : 以後越來越難對抗了，尤其波音。 05/06 22:40
→ kuma660224 : 美商派RD與他國合作自製有練兵的意義 05/06 22:41
→ kuma660224 : 在各低可視戰機或轟炸機案都沒刷經驗 05/06 22:42
→ kuma660224 : 以後要玩6代會很難有一點勝算 05/06 22:43
→ Alwen : 六代哦，大概只有諾格還能跟洛馬一戰吧 05/06 22:46
推 xwingxwing : F22plus 就是最強機體加最強軟體的組合阿 神兵出世 05/06 23:44
→ kuma660224 : 希望六代競標不要太難看一面倒 05/06 23:45
→ xwingxwing : 軍宅見到怎麽能不興奮 05/06 23:45
※ 編輯: QuentinHu (112.201.170.159), 05/07/2018 00:15:51
推 bla : 有新飛機可以討論都好啦... 05/07 00:13
→ edison : 東亞某島國希望跟團 05/07 00:21
推 ejsizmmy : 其實只是錢的問題，但是問題是在錢本身，結論，無 05/07 00:39
→ ejsizmmy : 解。 05/07 00:39
→ ewings : 如果以F119為例，普惠還真的已經沒生產零件了。 05/07 01:24
→ ewings : 如果是設計中不會替換的零件，通常也只多生產個幾個 05/07 01:24
→ ewings : 備品，然後生產線就收起來了 05/07 01:24
→ ewings : 而且因為有些供應商的消失，就算要重新生產，也需要 05/07 01:26
→ ewings : 許多的重新開發與驗證工作。 05/07 01:26
→ ewings : 就以航電的供應商消失為例，就算只是非揮發性記憶體 05/07 01:28
→ ewings : 簡單的換成現在非常可靠的BAND FLASH，整個認證與測 05/07 01:28
→ ewings : 試過程都要重跑一次 05/07 01:28
推 eterbless : 不太可能重開F-22生產線 頂多跑去跟日本人合作F-3 05/07 10:02
→ kira925 : 其實有點好奇 借殼上市的話生產線會便宜點嗎？ 05/07 10:45
→ kira925 : 假定模具可以套用大部分 05/07 10:45
→ defenser : 現在貴的都是電子系統吧 05/07 10:47
推 balien99 : 早就研發完成的技術重跑重開模具根本沒問題好嗎.. 05/07 10:49
→ MOONRAKER : 於是得到30年前的技術製造的模具和成品 壓比 05/07 10:58
推 balien99 : 問題是市場規模太小..而且誰跟你重新複刻當然直接 05/07 11:00
→ balien99 : 更新..以美帝的能力技術都不是甚麼無聊問題講一堆 05/07 11:01
→ balien99 : 就是錢錢錢..現在要抓替死鬼當分母..其他狗屁問題 05/07 11:01
→ balien99 : 都沒問題 05/07 11:01
→ kuma660224 : 某些民間下游廠的模具是有可能已銷毀 05/07 11:03
→ kuma660224 : 已經倒閉之類，重做要花比較多錢 05/07 11:04
→ kuma660224 : 那部分重做就只能是復刻。 05/07 11:05
推 balien99 : 30年前需要靠模具的..現在某些組件搞不好3D直接取代 05/07 11:05
→ balien99 : 貴的部分都是上面的原文中提到的了..這些才是重點 05/07 11:07
→ kira925 : 你高估3D列印的能力了 05/07 11:09
推 balien99 : 那要看你說的是甚麼零件部位..一台飛機的零件數量 05/07 11:16
→ balien99 : 很多部位不可能為了194台的量開模的 05/07 11:18
→ kuma660224 : 很多零件是一架就需要一大堆 05/07 11:24
→ kuma660224 : 不是只做194個。 05/07 11:24
推 kira925 : 會開模的東西就不會是為了只有194個的 05/07 11:29
推 balien99 : 當然不是"只"做194個..而是194台的市場就是那樣 05/07 11:30
推 balien99 : 194台飛機的市場商源...別以為人家說完膚淺的數字 05/07 11:32
→ kuma660224 : 以前就是只能開模啊.... 05/07 11:50
→ kuma660224 : 現在大部分也還是靠開模 05/07 11:51
推 balien99 : 我一開頭就說開模了..只跟你說某些搞不好可以3D取代 05/07 12:11
→ balien99 : 講話不用這麼累 就跟194台的意思還要解釋是市場商源 05/07 12:12
→ kuma660224 : 又沒有比較便宜，硬提3D列印做啥 05/07 12:21
→ kuma660224 : 反正復刻就是錢的問題。 05/07 12:22
→ kuma660224 : 怎麼做不是重點。沒法省錢 05/07 12:22
噓 balien99 : 哪來硬提..30年後的工業應用不是只有模具一途而已 05/07 12:26
→ PsycoZero : 美國從來沒有說不給日本F-18，那還是日本自己最後 05/07 12:31
→ PsycoZero : 不要的 05/07 12:31
→ PsycoZero : 不然日本自己評估其實F-15就能達成，美國也給F-15 05/07 12:32
→ PsycoZero : 那為什麼日本最後不選F-15 05/07 12:32
→ edison : 當年也評比過 F-14 05/07 12:32
→ PsycoZero : FS-X案的時候F-14基本上不可能有入選的機會 05/07 12:34
→ PsycoZero : 當時美國海軍突然說他不要超級蟲(當時超級蟲未問世) 05/07 12:35
→ ewings : 新聞裡面就有講了，貴在重新認證 05/07 12:36
→ PsycoZero : 日本不可能自己跟麥道研發全新蟲(當時大改到根本是 05/07 12:37
→ kuma660224 : F2定位是輔助，當年不希望成本太貴 05/07 12:37
→ kuma660224 : 後來量少特規又拉長出貨期，導致天價 05/07 12:37
→ kuma660224 : 是另一個故事.... 05/07 12:37
→ PsycoZero : 新飛機)，麥道就把主力換成F-15改了 05/07 12:37
→ PsycoZero : 日本人後來說什麼F-16黑盒子太多自主權太低之類的 05/07 12:38
→ PsycoZero : 那誰叫你要共同開發，本來就會發生這種事情 05/07 12:38
→ ewings : 新聞裡面就有講了，貴在重新認證 05/07 12:41
→ ewings : 很多製造商都已經倒閉或被併購，沒倒閉的生產線也早 05/07 12:41
→ ewings : 就改到和以前不一樣了 05/07 12:41
→ ewings : 這些都要重新跑認證工作。各種認證與人力成本，比模 05/07 12:41
→ ewings : 具費用高很多。 05/07 12:41
→ ewings : 在航太工業界，和國小畢業證書差不多的AS9100，就大 05/07 12:44
→ ewings : 概是大學畢業證書。找一個新廠商來，叫他從國小級一 05/07 12:44
→ ewings : 直認證到大學級，就看要多少錢了 05/07 12:44
→ ewings : 中間漏了一句 05/07 12:48
→ ewings : AS9100，就大"概要花上百萬了，而美軍對軍機的認證 05/07 12:48
→ ewings : 就大"概是大學畢業證書 05/07 12:48
→ ewings : 至於扯3D列印可以不用模具的………大家看在他貧乏的 05/07 12:50
→ ewings : 知識水準，不要對這種傢伙認真了 05/07 12:50
噓 balien99 : 你扯這麼多根本小兒科..不想嘴你你還嘴我了XD 05/07 12:54
→ balien99 : 拿甚麼商業消失的硬碟商品來嘴軍工業我都想要笑了 05/07 12:55
→ balien99 : 雷達、F119發動機、航空軟體，以及電戰通訊、導航、 05/07 12:55
→ balien99 : 敵我辨識系統才是貴的部分..講甚麼廠商認證XD 05/07 12:56
→ balien99 : 另外大概只有民間軍盲覺得3D列印都停留在塑膠階段 05/07 12:57
→ balien99 : 3D技術反而就是普遍用來取代在消失性商源的..讀點書 05/07 12:59
→ ewings : 講認證不重要的，就像在說"只要有食譜，就只需要請 05/07 13:01
→ ewings : 隔壁賣蔥油餅的阿婆來米其林三星餐廳煮法國料理"一 05/07 13:01
→ ewings : 樣愚蠢。 05/07 13:01
推 balien99 : 最蠢的應該是劃錯重點的..飛機每個環節都是重要的 05/07 13:02
→ balien99 : 然後美國能製作飛機的廠商..你還在提百萬認證?XD 05/07 13:04
→ balien99 : 503億美元1.5兆元台幣的總費用你拿小兒科的百萬認證 05/07 13:05
→ ewings : 拿中科院出來嘴金屬3D列印，真是好笑 05/07 13:05
→ balien99 : 是要多幼稚? 05/07 13:05
→ ewings : 就算是不用認識中科院那些人和他們吃過飯，光是看到 05/07 13:06
→ ewings : 他們展示的成品也知道，他們列印的東西都是機械加工 05/07 13:06
→ ewings : 件，本來就不需要模具。需要模具的板金與沖壓件，從 05/07 13:06
→ ewings : 來沒成功印過 05/07 13:06
→ balien99 : 你去慢慢蠢..歐美俄的英文你又看不懂給你中文剛好.. 05/07 13:06
推 ejsizmmy : 工業的3D不是沖壓成形就是CNC，沒人用3D印東西的， 05/07 13:08
→ ejsizmmy : 那個誤差太大 05/07 13:08
→ ewings : 新的廠商要認證，新的產線要認證，新的員工要認證， 05/07 13:09
→ ewings : 就算是同樣的工序工法換到另一台機器，也一樣要認證 05/07 13:09
→ ewings : ，這些錢累積下來是高得可怕 05/07 13:09
推 balien99 : 這種說法更可笑了..F22的廠就是原廠接著升級重開線 05/07 13:11
推 ejsizmmy : 之前文章才討論過，怎有人沒看到呢 05/07 13:11
→ balien99 : 精密零附件不會全由3D取代..我上面也說了某些不是多 05/07 13:12
→ balien99 : 大的部分都靠3D，給你原廠的產線技術人員都重頭認證 05/07 13:14
→ balien99 : 好了..也只是503億當中的一塊屑屑而已..搞不懂狀況 05/07 13:14
→ ewings : F-22航電系統整合供應商TRW都倒閉被併購了，是怎樣 05/07 13:19
→ ewings : 的白癡覺得可以不用找新廠商，重開生產線?? 05/07 13:19
→ ewings : 就連F-22的APG-77雷達的製造商，也一樣被併購消失了 05/07 13:21
→ ewings : ,，是怎樣的無知，才會覺得不用找新廠商從新認證開 05/07 13:21
→ ewings : 新的產線?? 05/07 13:21
推 balien99 : 人家是跟你說我要100%複刻了嗎? 我說讓你去認證啊 05/07 13:23
→ balien99 : 誰跟你一樣在耍小朋友無知通篇講認證本來就小兒科 05/07 13:25
推 kngs555 : 當做認證通過有那麼簡單？全部都要重新認證,原廠的 05/07 13:47
→ kngs555 : 產線技術人員也是要重新來一次 05/07 13:47
→ kngs555 : 要通過認證也是很花時間,趕不趕重啟生產線還是問題 05/07 13:51
推 balien99 : 能接軍工業務的廠商本來就有基本技術門檻了.. 05/07 13:53
→ balien99 : 別天真以為重啟產線..這些廠商原來累積下來的就要 05/07 13:53
→ kngs555 : 時間要不要算下去？錢要不要算？ 05/07 13:55
推 balien99 : 從國小畢業證書開始? 該算就算啊..我說了以美國民間 05/07 13:56
→ balien99 : 軍事工業的發達程度來說..誰等你國小畢業的認證完 05/07 13:57
→ kngs555 : 原來都不用認證通過就可以重開生產線 05/07 13:58
推 balien99 : 你哪隻眼睛看到說不用Qualified就能開接美軍業務? 05/07 14:00
→ balien99 : 我說了這些認證真的小兒科尤其美軍民間軍工發達程度 05/07 14:00
→ kngs555 : 這樣沒被元老院罵一頓才有鬼 05/07 14:01
→ kngs555 : 老美民間發達程度也是要時間認證,那沒那麼快 05/07 14:02
推 eterbless : 這個是連製造業都沒待過的程度吧 不管生產一堆東西 05/07 14:06
→ eterbless : 通通都是要通過某些認證才能賣出去的 05/07 14:07
→ eterbless : 甚至只改一點就有可能要重新認證 麻煩的要死 05/07 14:08
→ kngs555 : 就有人認為美國民間軍工發達程度很快就通過認證,是 05/07 14:09
→ kngs555 : 多快？ 05/07 14:09
→ kngs555 : 一天？一星期？一個月？一年？ 05/07 14:10
推 balien99 : 自己去慢慢射箭畫靶..這裡沒有人跟你說不用認證 05/07 14:25
→ balien99 : 只是有些人所謂的認證..講的好像都門外漢來接案一樣 05/07 14:25
→ balien99 : 更何況家原來還在的廠商..30年後能力大概只會更好 05/07 14:26
→ kngs555 : 所以重新認證要不要花時間？ 05/07 14:28
→ balien99 : 還有認證真的很小兒科..研發過程整合到正式成軍 05/07 14:28
→ kngs555 : 要花多久？老美也不是沒幹過改東改西的 05/07 14:29
→ balien99 : 才是燒錢..503億美金的過程拿百萬認證 真的哈欠 05/07 14:29
→ kngs555 : 小兒科也是要時間阿,要花多久？ 05/07 14:30
→ kngs555 : 要花多久時間才能通過認證老美也不知道,洛馬也不知 05/07 14:33
→ kngs555 : 道 05/07 14:33
→ kngs555 : 除非有限定時間？ 05/07 14:34
→ kngs555 : 如果有辦法當天通過認證,那根本就是黑科技了 05/07 14:36
推 eterbless : 原來能力更好認證會更簡單啊? 我看根本是越來越麻煩 05/07 16:05
→ ewings : 不知道是不是毒油吃多了還是天生如此，會傻得覺得工 05/07 16:33
→ ewings : 廠認證就夠了，製程不用重新認證。 05/07 16:33
→ ewings : 頂新的油廠也是GMP認證過的，照樣產毒油 05/07 16:33
→ ewings : 還沒出社會的傻孩子也不會曉得，就連只是原料的供應 05/07 16:40
→ ewings : 商變了，也一樣要通過客戶的認證，更別提製程或是生 05/07 16:42
→ ewings : 產設備的變更。覺得只要工廠有認證就好，天真程度堪 05/07 16:42
→ ewings : 比活在夢幻世界 05/07 16:42
→ Rinehot : 認證是很麻煩的事情 一堆車用ic連45nm都用不上 因 05/07 17:29
→ Rinehot : 為卡認證寧可繼續用10年前的技術 養得一對老廠區都 05/07 17:29
→ Rinehot : 不用買新設備 05/07 17:29
→ Rinehot : 結果現在生產設備要停止維護 八吋代工竟然還可以漲 05/07 17:34
→ Rinehot : 價 假設認證真的那麼容易 客戶早就通通改投12吋啦 05/07 17:34
推 suaowilliam : balien99又來了... 05/07 18:19
推 sunnydragon7: 呃…生產製程也是要經過認證的 05/07 19:21
推 slcgboy : 當初日本想買買不到 現在想賣賣不出 05/07 22:24
推 balien99 : 會笑死..研發飛機太多部分燒錢太多部分有難度太多 05/07 23:01
→ balien99 : 部分會燒錢了..結果一堆人停留在認證心結也是啦畢竟 05/07 23:02
→ balien99 : 初階軍武只看這些滿正常的..然後要忽略這些廠商30年 05/07 23:04
→ balien99 : 來累積甚至美國近百年軍工的廠商大有廠在..認證?XD 05/07 23:05
→ balien99 : 要..卻不是什麼多難的檻啊,或是整個計畫中多燒錢的 05/07 23:06
→ balien99 : 部分..也要一直鬼扯! 小孩玩大車的概念差不多就是醬 05/07 23:06
→ balien99 : 30年前有能力的..30年後突然好困難? 天真到一個不行 05/07 23:08
→ SCROIX : 所以已經比當年便宜了，之前的F-22從RD到採購要770 05/07 23:48
→ SCROIX : 多億。加上通貨膨脹，現在要500多億已經更便宜了啊 05/07 23:48
→ SCROIX : 。F-22當初還因為要給各個州好處分散工作機會到各地 05/07 23:48
→ SCROIX : ，消失性商源更嚴重 05/07 23:48
→ SCROIX : 而且原文就寫從翻新工具到研發替代系統一拖拉庫要花 05/07 23:56
→ SCROIX : 一百億了…… 05/07 23:56
→ ewings : 光是為了認證，F-22就消耗了六架原型機，這還不算前 05/08 00:06
→ ewings : 面的兩架YF-22。覺得認證很便宜的，真的不知道是什 05/08 00:06
→ ewings : 麼樣的不食人間煙火 05/08 00:06
→ ewings : 就算像波音787-10這種小改款，也消耗了三架原型機， 05/08 00:08
→ ewings : 才通過FAA的認證 05/08 00:08
→ ewings : 三架波音787-10大概就要10億美金了，而它也只是小改 05/08 00:12
→ ewings : 了5%的零件。而且所有零件商都是正在合作，沒有消失 05/08 00:12
→ ewings : 性商源問題。 05/08 00:12
推 balien99 : 回S大你說的本來就沒有問題..任何重啟以美帝來說 05/08 00:30
→ balien99 : 技術本來就不是門檻..由來都是錢的問題而已畢竟194 05/08 00:31
→ balien99 : 台的商源根本價格降不下來..跟某些小孩用硬碟來比喻 05/08 00:32
→ balien99 : 或是當初研發階段的到完整一台飛機的所有過程..拿到 05/08 00:33
推 balien99 : 到現在來說..很多就是當初"研發"過程..技術文件跟當 05/08 00:36
推 balien99 : 初累積下來的，唯一最大的門檻就是錢其他真的扯太遠 05/08 00:40
→ ewings : 無知與厚臉皮真是無敵啊 05/08 01:08
→ ewings : 波音787整體開發費用，不計延遲造成的利息與合約損 05/08 01:08
→ ewings : 失，也大概100多億而已，光是一個5%的小改款，就要 05/08 01:08
→ ewings : 花上超過10億的認證費用。 05/08 01:08
→ ewings : 看到這樣的數字，還能裝死的講出認證不貴，真是比以 05/08 01:08
→ ewings : 前的中華土雞的共匪五毛之流又更不要臉了 05/08 01:08
→ ewings : 不過像這種人在這邊發文也不是為了討論或求知的，就 05/08 01:15
→ ewings : 只是想把自己的幻想放出來，然後又像個小鬼一樣要大 05/08 01:15
→ ewings : 家認同他的幻想而已。 05/08 01:15
→ SCROIX : balien99大，問題點是你一直都在提「技術」，但是別 05/08 01:35
→ SCROIX : 人在提的是「認證」。當初研發了什麼等東西和認證都 05/08 01:35
→ SCROIX : 沒有關係。如果認證過得特別快，絕對第一件是查貪污 05/08 01:35
→ SCROIX : 或是包庇特定廠商。認證一個例子像是現在在吵國軍新 05/08 01:35
→ SCROIX : 頭盔到底過不過得了MIL-STD-662規範，然後國軍認證 05/08 01:35
→ SCROIX : 只有做彈片而已其它沒做，連廠商都說不會過了，國軍 05/08 01:35
→ SCROIX : 還是OK，這就很…… 05/08 01:35
→ ewings : 越是高級的技術，認證過程也越重要且昂貴。像是藥品 05/08 01:51
→ ewings : 和醫療器材，人體實驗與醫材認證才是技術開發費用中 05/08 01:51
→ ewings : 最大筆的支出。 05/08 01:51
→ ewings : 不過依這傢伙的知識與見識，大概也無法理解 05/08 01:51
推 balien99 : 有些人真的很可笑..我從來沒說認證跟技術需要跳過 05/08 10:21
→ balien99 : 是某隻天才ID用甚麼民間商用硬碟來比喻..用甚麼國小 05/08 10:22
→ balien99 : 畢業證書來比喻，殊不知美帝軍工產業百年老店的不在 05/08 10:23
→ balien99 : 話下..能力技術的累積跟相關經驗來說..這個環節本來 05/08 10:23
→ balien99 : 就是最沒問題的問題，也不是最燒錢的環節啊 承認吧 05/08 10:23
→ balien99 : 沒人跟你說隨便的公司都能來生產飛機零組件..但是 05/08 10:24
→ balien99 : 美軍工業符合某人一直在嘴的甚麼大學畢業多的是.. 05/08 10:25
→ balien99 : 比起接下來要研發的東西跟過程..根本不值得嘴這麼久 05/08 10:25
→ balien99 : 30年前的技術現在要重啟甚麼環節都不是大問題.. 05/08 10:26
→ balien99 : 問題根本就只有錢..就像美帝要重啟柴電潛艦一樣.. 05/08 10:27
→ balien99 : 門檻由來都是政治或是商機大小的問題而已 挖鼻孔 05/08 10:27
→ balien99 : 跟美帝講技術門檻認證問題XD 劉姥姥進大觀園?? 05/08 10:30
→ balien99 : 最無知的就是拿民間硬碟來比喻了..我都忍笑避過了 05/08 10:31
→ balien99 : 還想跟人嘴..少見多怪的小兒科知識 05/08 10:31
→ balien99 : 而且軍工廠商技術實力這種東西 早就平常累積起來放 05/08 10:32
→ balien99 : 何況30年前惹..需要多久時間你去吹噓也是可以 05/08 10:33
→ ewings : 看這種白癡發言，就知道這傢伙連認證是什麼東西都搞 05/08 10:50
→ ewings : 不清楚，把認證當成證照，才會蠢到講啥技術夠認證就 05/08 10:50
→ ewings : 沒問題。 05/08 10:50
→ balien99 : 笑死了 你去回看推文啊..部都你自己拿出來比喻的?XD 05/08 10:53
→ balien99 : 在美帝科技面前嘴國小畢業級? 你有事嗎..天真 05/08 10:54
→ balien99 : 美軍工飛機產業大大小小零件飛機累積多少能力了... 05/08 10:55
→ ewings : 不懂什麼叫認證，就不要在那邊鬼叫鬼叫的，先去讀點 05/08 11:03
→ ewings : 書。 05/08 11:03
→ ewings : 光有技術力，連第一關的供應商認證都通不過。照現在 05/08 11:03
→ ewings : 的標準，製造F-14的格魯曼，即使技術很高，照樣無法 05/08 11:03
→ ewings : 通過認證 05/08 11:03
推 awhat : 你們不覺得吵架有點沒意義嗎XD 05/08 11:08
→ awhat : 兩方都是說重點在錢錢錢，差別只是你們覺得貴的部 05/08 11:08
→ awhat : 分不同而已，總之結論就是要錢啊，有什麼好吵的 05/08 11:08
→ kngs555 : 除了錢還要在重新認證阿 05/08 11:09
→ awhat : 認證的重點也是要錢啊XD 05/08 11:10
→ kngs555 : 而且認證還要時間,是能多快 05/08 11:11
→ ewings : 不，這傢伙不但不曉得認證是什麼東西，他也愚蠢的認 05/08 11:14
→ ewings : 為，因為消失性商源，要進行工程設計變更不用花很多 05/08 11:14
→ ewings : 錢 05/08 11:14
→ awhat : 但就主題來說重啟猛禽就是需要錢啊，不論哪個環節 05/08 11:16
噓 balien99 : 被打臉的就不停跳針啊..503億滿滿都是錢研發過程都 05/08 11:22
→ balien99 : 是需要時間..只是你的認證在美帝來說就小兒科啊XDD 05/08 11:22
→ balien99 : 然後重啟用昆騰硬碟來比喻 真的是很白癡的說法 05/08 11:23
→ balien99 : 本來就沒意義..也沒人想理這種低能想法但是就有些人 05/08 11:24
→ balien99 : 喜歡挑人嘴..殊不知人家真的再忍笑跳過 05/08 11:24
推 balien99 : 更何況F22後備材料維護的能力廠商 都~還~在 好嗎?XD 05/08 11:27
→ balien99 : 某些消失或是取代廠商..又如何?當F22已經不用後勤啦 05/08 11:27
→ balien99 : 還是F22真的是外星人突然丟來美帝的30年來都沒廠商 05/08 11:28
→ balien99 : 需要更新後勤維修能量? 耍白癡也要有個限度 05/08 11:28
推 balien99 : 要維持完整戰力跟妥善率..接力維護的能力廠商根本 05/08 11:32
推 balien99 : 不會中斷... 05/08 11:34
→ kngs555 : 打臉跳針？認證時間要多久？你自己也說不出來 05/08 11:58
→ kngs555 : 重啟也是要時間,尋找新廠商取代也要時間,認證也要時 05/08 12:01
→ kngs555 : 間 05/08 12:01
→ kngs555 : 所以對老美小兒科,可是時間可對老美不是小兒科 05/08 12:02
→ kngs555 : 而且老美也沒不是幹過更新後勤維修能量,為了降低成 05/08 12:10
→ kngs555 : 本 05/08 12:10
推 balien99 : 時間要多久? 你有答案?XD 更可笑.. 05/08 12:23
推 balien99 : 然後誰跟你說不用花時間..非洲每60秒就一分鐘過去 05/08 12:26
→ sicklu : 如果變更設計或是重新認證那麼簡單便宜的話，老美 05/08 12:35
→ sicklu : 應該早就把f22也更新成商用電子技術的RISC、DSP與FP 05/08 12:36
→ sicklu : GA了。 05/08 12:36
→ kngs555 : 所以你也不知道認證通過要多久嘛,說得好像說重啟就 05/08 12:41
→ kngs555 : 重啟 05/08 12:41
→ sicklu : flak文章寫得很清楚，重新建立產線含驗證就要9.87B 05/08 12:42
→ sicklu : 的一次性成本。 05/08 12:42
→ sicklu : 花完前重啟後，才有後面40~42B造194架。 05/08 12:44
→ sicklu : 錢 05/08 12:44
→ kngs555 : 自己說給你原廠的產線技術人員都重頭認證,結果原廠 05/08 12:45
→ kngs555 : 的產線技術人員還不知道在不在 05/08 12:45
→ ewings : 反正這傢伙就繼續無視認證很花時間也很貴的事實，裝 05/08 12:45
→ ewings : 死跳針而已。 05/08 12:45
→ ewings : 共匪的ARJ21花了快10年，也都還沒通過FAA認證。只改 05/08 12:46
→ ewings : 了5%的波音787-10也花了快一年，認證費用都比工程開 05/08 12:46
→ ewings : 發費用高了 05/08 12:46
→ kngs555 : 洛馬如果有維護F-22生產線就比較快,但沒有就要重新 05/08 12:52
→ kngs555 : 找產線技術人員再重新訓練再認證,廠商也要重新找,貴 05/08 12:52
→ kngs555 : 是敵人 ,但時間才是最大敵人 05/08 12:53
→ kngs555 : 忘了產線還要升級修改 05/08 12:54
推 balien99 : 去看看flak說的包含多少項目好了..然後人家關鍵字 05/08 13:17
→ balien99 : 說了20%需要重新驗證(我也不知道他數據何來..不過 05/08 13:18
→ balien99 : 合理..因為原本很多維修後勤的能量早就還在..重啟 05/08 13:18
→ balien99 : 跟有些人天才解釋比喻甚麼國小大學級真的很可笑 05/08 13:19
→ balien99 : flak評估的只需兩成需要認證更新..還比我想像低多了 05/08 13:21
→ balien99 : 不過論專業他強過我..他說兩成就讓他兩成!! 不也證 05/08 13:21
→ balien99 : 我上面說的..很多廠商30年來根本還在維護後勤 哈欠 05/08 13:22
→ balien99 : 真正的錢坑本來就不是"認證"或是開模重啟兩個字.. 05/08 13:23
推 balien99 : 另外拿共匪的能力來比喻美帝的能力..真的不倫不類 05/08 13:26
→ kngs555 : 30多年維護又不代表什麼,你能保證隨時不會倒？老美 05/08 13:29
→ kngs555 : 可是比你更擔心 05/08 13:29
→ kngs555 : 不然洛馬幹嘛要放風聲出來給日本看 05/08 13:31
→ kngs555 : 洛馬急,老美更急 05/08 13:31
→ kngs555 : 因為沒人敢保證F-22後勤光靠這30幾年維護廠商撐住 05/08 13:34
推 balien99 : 剩下的8成都笑話? 人家估的還比我高勒... 05/08 13:35
→ ewings : 後勤維修和重新生產，這兩個東西差了那麼多，這傢伙 05/08 13:35
→ ewings : 還是無知愚蠢的硬要跳針的扯在一起。 05/08 13:35
→ kngs555 : 勢必還是要找新廠商進來,但時間來不來的急不知道 05/08 13:36
→ ewings : 連主雷達APG-77的生產廠商都消失了，這傢伙還蠢到覺 05/08 13:38
→ ewings : 得靠著備料維修的廠商，能夠無中生有變出新雷達啊 05/08 13:38
→ kngs555 : 後勤維修老美不準備找新廠商,F-22後勤維修光靠30幾 05/08 13:40
→ kngs555 : 年的廠商,是要放模型？不知道備品還夠不夠 05/08 13:40
→ kngs555 : 雷達還有雷神公司可以幫忙,不過要不要重新設計看老 05/08 13:43
→ kngs555 : 美 05/08 13:43
推 balien99 : 更白癡了..你說的就是大家在說的已消失商源.. 05/08 13:43
→ balien99 : 沒人跟你放在一起.. 05/08 13:43
→ kngs555 : 已消失商源也是也是後勤維修的一員,不然你叫30幾年 05/08 13:45
→ kngs555 : 廠商生出來 05/08 13:45
→ kngs555 : 雷達.引擎.塗料跟一堆消耗品基本上備料都會有,但用 05/08 13:50
→ kngs555 : 完之後要找誰？ 05/08 13:50
→ kngs555 : 找老美民間軍火商,能不能相容是問題之一阿 05/08 13:52
→ sicklu : 其他先不說 看文章還是要認真看20%是組裝機具而已阿 05/08 13:54
→ kngs555 : 不過塗料F-22改用F-35塗料不知效果如何 05/08 13:55
→ sicklu : 後面接著不就說還有九萬多零件需要重新找回銷售來源 05/08 13:55
→ sicklu : 這9萬多也不知道有多少會是消失商源要重新驗證阿 05/08 13:55
→ sicklu : 另外這段開頭就說是蘭德的報告了，也不是flak自己 05/08 13:56
→ sicklu : 估的阿。 05/08 13:56
→ sicklu : 另外維修跟生產是兩碼子事，就跟水電工不會生產電線 05/08 13:57
→ sicklu : 外面廠商維修也是分別跟各零件製造商叫貨的。 05/08 13:57
→ sicklu : 同flak文第二段最後就有說f22料件備料只夠維持目前 05/08 13:59
→ sicklu : 機隊。這都是有商源的時候，預先屯好的阿。 05/08 13:59
推 balien99 : 本來就是兩回事..只是我說了人家保留下來的還8成 05/08 13:59
→ balien99 : 機具很多都封存..老實說只需要兩成我都覺得很意外了 05/08 14:00
→ sicklu : 機具取代重新驗證比較消失商源的零件容易太多了。 05/08 14:01
→ balien99 : 這台還在線上飛..不是當年產完全部人就地解散 05/08 14:01
→ kngs555 : 8成機具很多都封存不代表能通過現代認證,2成也一樣, 05/08 14:02
→ kngs555 : 花錢花時間 05/08 14:02
推 balien99 : 樓上你可以停止鬼打牆紙紮人式的推文..沒人跟你說不 05/08 14:04
→ balien99 : 需要錢跟時間 好嗎?看了有點煩老在那邊重複 05/08 14:04
→ kngs555 : 能保證當時生產線人員還在不在？洛馬應該也不敢保證 05/08 14:05
推 balien99 : 原文已經說完整記錄了組裝流程並封存相關機具.. 05/08 14:10
→ kngs555 : 自己先說能通過原廠技術人員問題人還在不在,誰都不 05/08 14:10
→ kngs555 : 敢保證 05/08 14:10
→ balien99 : 備料跟在也產不出來是兩回事..文中不是說了大概兩成 05/08 14:10
→ balien99 : 是需要重新認證的..看來我上面說的重新開模都算錯誤 05/08 14:11
→ balien99 : k兄你要先搞懂一種事情..飛機場商沒有F22也都在跑 05/08 14:11
→ kngs555 : 當做人都不會生老病死退休？機具都在,人員還是要重 05/08 14:12
→ kngs555 : 新找尋訓練 05/08 14:12
→ balien99 : 其他飛機生產之類的..不見得重零開始好嗎? 05/08 14:12
→ kngs555 : 這兩成也是要人阿 05/08 14:12
→ sicklu : 這個機具是組裝機具阿 不是組裝的零部件阿 05/08 14:14
→ sicklu : 最後一台f22是2011組裝的 機具是那時候才封存的阿 05/08 14:15
→ sicklu : f22定型都不知道多久了 很多零部件消失商源才是問題 05/08 14:16
→ sicklu : 尤其電子產品類的 05/08 14:16
→ sicklu : 機具啟封重新驗證講難聽點就是看能不能正常開機運作 05/08 14:16
→ sicklu : 但是要組裝的零件你不一定買得到阿 05/08 14:17
→ kngs555 : 組裝機具還是要人操作吧,現在洛馬就是想看日本會不 05/08 14:18
→ kngs555 : 會上鉤 05/08 14:18
推 balien99 : 所以人家評估了兩成啊..我是真的嚇到才兩成!!!! 05/08 14:18
→ kngs555 : 順便吸收日本技術 05/08 14:19
推 skyhawkptt : 軍用機和民用機廠商有很大不同，光特製和通用零件的 05/08 14:20
→ kngs555 : 評估跟實際上差很大,不然F-22多久了還是打不贏 05/08 14:21
→ sicklu : 這兩成就是組裝用機具而已 零件消失要重新驗證還不 05/08 14:22
→ sicklu : 知道有多少阿 05/08 14:22
推 skyhawkptt : 認證及製程不是一句沒有F-22飛機廠商也都在跑那樣 05/08 14:23
→ kngs555 : 至少2～3成起跳或低於2成的都有可能 05/08 14:23
→ sicklu : 重型機具本來就很難壞 兩成都是抓很寬了吧 05/08 14:23
推 skyhawkptt : 輕率簡單輕描淡寫 05/08 14:24
→ kngs555 : 因為還是要開機才會知道,有時候重型機具開機壞給你 05/08 14:30
→ kngs555 : 看情況也有 05/08 14:30
→ ewings : 別人在講零件供應商倒閉消失，找新廠商要重新花錢認 05/08 14:31
→ ewings : 證，結果這傢伙一直在跳針，拿生產設備來回答 05/08 14:31
→ kngs555 : 如果還是零件沒裝好還有辦法,莫名其妙的壞掉就無言 05/08 14:32
推 balien99 : 某人真的很可憐..很愛抱著自己的錯誤不停跳針 05/08 15:09
→ balien99 : 沒人跟你說不用認證也沒人跟你說沒有已消失商源 05/08 15:10
→ balien99 : 就你所謂的認證跟拿昆騰硬碟來比喻消失源真的很可笑 05/08 15:10
→ kira925 : 大家在講驗證就是在說消失性商源重來 05/08 15:11
→ kira925 : 而且重建生產線也要重新跑所有的驗證 別瞎攪了 05/08 15:12
推 balien99 : 喔抱著一具消失性商源..你跟我說看看好了 消失了多 05/08 15:14
→ balien99 : 少..需要重新認證多少好了..flak引用文章跟我想像 05/08 15:15
→ balien99 : 差不多..本來很多基本東西跟技術本來就會大部分都在 05/08 15:15
→ balien99 : 講認證講消失性商源大家都懂..阿是嚴重藥需要多少?? 05/08 15:16
→ balien99 : 挖靠..不停跳針!看了這版我還以為8成都消失性了哩 05/08 15:16
→ sicklu : rand報告我沒看 不過flak那篇並沒提到零件需要重新 05/08 15:22
→ sicklu : 認證的預估比例阿 05/08 15:22
→ kngs555 : 要預估比例零件重新認證老美洛馬那邊比較明白 05/08 15:34
→ kngs555 : 目前也只說重新研發AN/APG-77雷達、F119發動機、2套 05/08 15:35
→ kngs555 : 航空機套裝軟體，以及電戰、通訊、導航、敵我識別器 05/08 15:35
→ kngs555 : （IFF）等已停產裝置的替代系統 05/08 15:35
→ kngs555 : 除了機身外幾乎都全包了 05/08 15:42
推 balien99 : 你大概把直接本想更新的全包了...你的內容很多廠商 05/08 15:51
→ balien99 : 沒消失..別拿新聞報導全部簡化自己解釋..30年後生產 05/08 15:51
→ balien99 : 還8成堪用..30年後的技術也只有更新而已 05/08 15:52
→ kngs555 : 重點30年廠商還是要重新認證 05/08 15:53
→ kngs555 : 更新前還是要認證,更新後還是要認證,途中還有重新開 05/08 15:54
→ kngs555 : 發的加入新廠商 05/08 15:54
→ kngs555 : 8成堪用,之後備品會夠？光是老美為了這8成堪用F-22 05/08 16:00
→ kngs555 : 都要翻車了 05/08 16:00
→ kngs555 : 光靠這些廠商還是遠遠不夠 05/08 16:02
→ kngs555 : 別以為這一堆零組件都沒有其他公司幫忙做,然後在組 05/08 16:07
→ kngs555 : 裝起來 05/08 16:07
→ ewings : 沒看出這個傢伙正很無恥的偷換概念嗎？我們在談的是 05/08 16:07
→ ewings : 供應鏈消失的問題，但是這傢伙卻拿著生產線機台留存 05/08 16:07
→ ewings : 率八成的事，故意混淆講成供應鍊還有八成存活 05/08 16:07
→ kngs555 : 供應鏈消失還有其他替代品,這一堆零組件要像三星那 05/08 16:15
→ kngs555 : 樣手機 一條龍從頭到尾包辦也沒差,可是風險也很大 05/08 16:15
推 kira925 : 更新的技術也要重新跑一遍認證 05/08 16:24
→ leung3740250: 某人之前主戰無用論就已經各種跳針，根本就慣犯 05/08 18:33
推 balien99 : 某人才可笑至極..純F22供應鏈消失又不是整個軍工業 05/08 18:40
→ balien99 : 消失..更何況很多商機人家不走回頭路直接更新.. 05/08 18:40
→ balien99 : 抱著無聊的認證兩個字無限上綱..刻意忽略美軍飛機 05/08 18:41
→ balien99 : 工業的發達成度..連人家產線保留程度也要嘴 丟臉 05/08 18:41
→ balien99 : 也不是這樣無限跳針的.. 05/08 18:42
→ balien99 : 別說技術更新了..連老舊產線都是蘭德估了八成沒問題 05/08 18:43
→ balien99 : 沒在跟你混淆..無知拿一個認證拼命上綱 05/08 18:43
→ balien99 : 能拿共匪認證花十年來嘴美帝還真不是無知可以形容.. 05/08 18:44
→ balien99 : 而且這個503億還是現在估..所有研發案追加預算的比 05/08 18:45
→ balien99 : 比皆是..你的認證沒這麼巨大到可以一直嘴他嘴個不停 05/08 18:45
推 kira925 : 所以你真的沒搞懂為什麼 05/08 18:48
→ ewings : 這傢伙就沒啥知識，不懂什麼是認證，也不明白為什麼 05/08 19:03
→ ewings : 要認證。反正他只會跳針硬拗而已 05/08 19:03
→ kngs555 : 人家說八成就信？跟你講評估報告跟實際情況不同,除 05/08 19:05
→ kngs555 : 非他是現場評估 05/08 19:05
→ kngs555 : 整個F22供應鏈消失這才是老美真正擔心的事,以為一家 05/08 19:11
→ kngs555 : 公司就可以包山包海 05/08 19:11
→ SCROIX : 現實是美國空軍發言人早就說不會再造了因為不划算。 05/08 19:56
→ SCROIX : 這個新聞就只是把現在的日本新飛機的新聞和去年的F2 05/08 19:56
→ SCROIX : 2新聞混在一起而已。 05/08 19:56
→ SCROIX : 這個503億就只是空軍算說多造要花多少而已，根本沒 05/08 20:04
→ SCROIX : 有要造 05/08 20:04
→ leung3740250: 某人一直在堂而皇之地bullshit，其實可以動用板規6 05/08 20:31
→ leung3740250: 了吧 05/08 20:31
推 skyhawkptt : 好奇這種受過美軍訓練過的人員到底是怎麼思考滴 05/09 00:20