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作者ejsizmmy (pigChu)
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標題Re: F15 F18取代幻象並不會比較好
時間Sat May 12 20:56:56 2018
※ 引述《LaurenceS (Laurence of Formosa)》之銘言 : ※ 引述《ejsizmmy (pigChu)》之銘言： : : 我講一下我的點好了 : : 1. 不用開後燃機就能超音速巡航 : : 2. 不用改就能有預期的特性 : 那你這樣講的話光是音速巡航就沒選項了 : 我們盟友這邊有音速巡航的只有F22跟EF2K而已 : : 我補充兩點 : : 1. 這波F15機型是F15QA : : 2. 卡達有買飆風，取代的位置恰巧就是幻象兩千 : 欸那我們國軍不能學卡達嗎? : : 3. 印度買的飆風是來取代Mig-21、Mig-27、幻象兩千，其方案並不是以MRCA採購 就是 : 了... : : （咦？怎麼好像都跟某個東方島國有點像？） : : : 如果航電換成空優、空防攔截機有關的航電 : : : 應該有細 : : 你的如果要有三個條件，不，是四個 : : 1. 要能買得到F15 : 啊都沒去排你怎麼知道排不排得到， : 不知道是誰放出風聲說我們要點FA-18 不是排不排得到的問題，是人家肯不肯讓我們排的問題 至於F18是哪台，為什麼我會說是超蟲，因為剛好人家清出一批封存去了... 其它的F18，就跟F15一樣，原本就拿不到， 不是我們不拿，是我們原本就不能拿、拿不到 如果照你這個邏輯，排一排試試看的話，現在就去排排看颱風 : : 2. F15要能改得了 : F-15原來是為了空優設計的 : 根本不用加改很多什麼 : F-15E本身才是加改成附加對地功能的 : 如果美帝真的要閹割的話 : 對地那邊玩意兒拆掉換成對空也沒有多改 你也知道是F15E才增加對地 如果你是美國，你會給中華民國F15E型之前的機種，還是拿F15E之後的機種，另外要中 華民國花錢閹割改配備出售呢？ : : 3. 人家肯給我們改、甚至是肯幫我們改 : FA-18才要改更多，你如果打算取代M2K5的話 : (現在主要空軍軍購的命題就是取代M2k5) : 你要達到那種爬升率，恐怕連大翼的形狀都要重新設計 : 今天大翼改了、非控航電也要改 : 絕對比F15要改的還多 : : 而且這樣搞，你還要算上成本。 : 當然我們該花錢花在刀口上 : 但是台灣其實不是沒錢 不要只提高盧銃康別人，搞得只有他把盤子賣別人一樣 卡達買的72架F15QA，總價是211億美元 您可以自己算一下這一台F15是多少錢 順帶一提，F15的每小時操作費用，跟幻象兩千幾乎一樣。 走了法國小姐，來了美國小姐...... : : F15、F18的後勤不是目前的臺灣能處理得來的 : : 尤其塑膠蟲的部分基本上是無解（因為有錢你也買不到零件） : : 比 : : 話就 : : 量也 : 不是跟美國買嗎? : 欸有人賣東西給你不搞售後服務的?? : 然後你先回答我不然依照你的高見 : 能取代國軍M2K5的傢伙是誰?? 1. 歐洲戰機 2. 陣風 上面你有意見，沒關係我繼續說 3. Jas39 4. F16V(我第一篇就Po了，不要忘記) 5. F-35 : : 比較先進就比較敏感是什麼邏輯？ : 不然什麼邏輯? 「攻擊性」 我再說一次，美國賣台灣的武器必須依照「臺灣關係法」，出售防禦性為目的的武器， 不能為攻擊性武器，光是F15的掛彈量就可能出局了 （雖然攻擊不攻擊性，還是以老美認定為主） : : 當年老美賣我們的是F16，不是F15喔。 : : （你可以查一下誰先誰後） : F16跟F15的科技水準是差不多的 : (F16飛控航電可能稍微先進點) : 是美帝空軍嫌當時舊版F15出場費有點母湯 : 想說弄一個輕型CP版 然後還是賣了中華民國F16而非F15，不是嘛？ 如果中華民國買得到F15，十年前就可以開始談了，現在，恐怕還是一樣的處境 所以我才說「新穎」跟「敏感」是兩件事。 而且您自己也知道F15、F16是高低配的話， 現在時代變了，F15、F16依然是高低配， 臺灣拿得到F16，但是拿不到F15。 : : 我好像要強調一下敏感不敏感的問題： : : 老美賣我們的必須是防衛性武器 : : （雖然認定邏輯還是以老美自己為主） : 最近老川上台之後美帝都要國軍多點菜了 : 真不知道國軍在彆扭幾點的 要看人家端出來要我們買得菜是什麼 今天不是我們要買什麼菜人家就肯賣得 : F16跟F15的科技水準是差不多的 : (F16飛控航電可能稍微先進點) : 是美帝空軍嫌當時舊版F15出場費有點母湯 : 想說弄一個輕型CP版 然後還是賣了中華民國F16而非F15，不是嘛？ 如果中華民國買得到F15，十年前就可以開始談了，現在，恐怕還是一樣的處境 所以我才說「新穎」跟「敏感」是兩件事。 而且您自己也知道F15、F16是高低配的話， 現在時代變了，F15、F16依然是高低配， 臺灣拿得到F16，但是拿不到F15。 : : 我好像要強調一下敏感不敏感的問題： : : 老美賣我們的必須是防衛性武器 : : （雖然認定邏輯還是以老美自己為主） : 最近老川上台之後美帝都要國軍多點菜了 : 真不知道國軍在彆扭幾點的 媒體報的不要太相信， 川普是要我們買東西， 但是您可以看一下他要我們買得是什麼。 : : : 你真的要走那條路還不如點EUROFIGHTER : : : 因為EF2000是比飆風更有高空纏鬥性能的(氣動佈局上) : : : 但是歐盟認定台灣政府是叛亂組織不可能賣給我們這個 : : : 法國的話....你也知道他們給我們軍購都是怎麼銃康我們的 : 估計完了 歐洲二風比美帝的機種都更公主 F18操作費用便宜，但是那個令人溫馨的爬升率不忍直視，以及它的補保問題（你不能 一直忽視人家的補保問題呀，連結我都特別貼給你了） F15更是不在話下，每台就算沒有三億美金，她的每小時操作費用跟幻象兩千一樣。 （前篇我有說，你可能沒看到，我再提醒你一次） 你可以去比較一下眾家競爭關係F18、歐洲戰機、F15、飆風各國的競爭跟採購情形， 另外看一下，是誰取代誰，不要搞錯項目跟次序。 : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 38.88.98.190 : ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1526109722.A.DEA.html ---- Sent from BePTT -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.166.61.219 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1526129819.A.1D0.html
噓 ja23072008 : 你沒搞懂幻象難養的原因不只是錢。法國獅子大開口05/12 21:15
→ ja23072008 : 隨意加價、零件供給數量時程遠不如美系。政治敏感度05/12 21:17
→ ja23072008 : 的話，取得歐洲戰機的可能性遠比取得F-15,F-1805/12 21:19
→ ja23072008 : 還低，甚至取得F-35還比較容易。因為美國對台海情勢05/12 21:19
→ ja23072008 : 判斷和本國局勢會一直變動。你倒是說說歐洲各國會發05/12 21:20
→ ja23072008 : 生什麼情況，認為非賣台灣戰機不可？05/12 21:22
上篇我就說了，你看不到我就再提醒你一次 買不到就是買不到，今天我們買不到，哪還分什麼機率可言， 就算能買到的機率高達八成，臺灣就是買不到，這是事實、這是結果。 另外，同樣的話回您， 美國會發生什麼情況，你認為會非賣臺灣F15、F18不可？ 臺灣買到的F15是沒有閹割版的，能掛這麼多彈？不可能。 而且我還沒說性能跟維護費云云.......就算飆風問題嚴重，不代表F15、F18沒有。 不然我真那麼傻真的要這歐洲戰機跟法國飆風兩台....... 而且上面我也說得很明確， 包括首篇我也就提了，F16V是目前最務實最可靠的方案， 再來就是等F35（也只能等了） 其它，留在笑談中就好。 養不起、買不到、不準買這三個就打死今天這幾台飛機了。
噓 edison : 就算F-15的操作費用跟幻象2k一樣還不夠便宜哦05/12 21:32
很貴， 不然你以為臺灣為什麼要換掉幻象兩千？ 零件問題已經列了專案在執行了， 如果你還不知道這件事，新聞在此： http://bit.ly/2rAIyqE 修正中間文章誤植文字問題 該段重新補文字 若有疑問歡迎繼續討論
→ SCROIX : 法國還有一個彈藥不通用問題，現在國軍要準備三套彈05/12 21:41
→ SCROIX : 藥，換成其他的都可以直接少一套。雖然要買新的補缺05/12 21:41
→ SCROIX : ，但是應該可以少很多維持費，而且更換機場作戰絕對05/12 21:41
→ SCROIX : 方便許多。05/12 21:41
如果真要買得到雙風， 飆風的話帳面上是沿用雲母跟魔術 流星的部分看情況。 的確是有彈藥跟武器系統整合問題 歐洲戰機能用的就比較通用了 AIM9跟 AIM120都能上..... ※ 編輯: ejsizmmy (118.166.61.219), 05/12/2018 22:11:44
→ void : 這人有打算要討論嗎？ 別人提的點他都無視、跳針05/12 22:35
→ void : 已經不只一人講高盧人有斷料風險 還在扯費用....05/12 22:36
我一開始就講F16V了，是有人堅持要F15、F18我才繼續說雙風的 而且我不是沒有提歐洲戰機，我不是只說陣風一個而已。 而且哪裡有陣風斷料的風險？二十年內都有人用的飛機你跟我說斷料，是斷哪邊？
→ void : 還說老美那邊會有錢買不到...高爐人斷料才是有錢買05/12 22:37
→ void : 不到好嗎05/12 22:37
你買得到F15、F18你去買好不好.... 不要只會在這邊用說的 買不到就是買不到，哪裡還有分機率高低的 還有，我前面貼的補保問題在這裡，看不到我就再貼一次： http://bit.ly/2rA4zWC 還有，上面有說、前一篇有說、首篇就說了， 你如果還是看不懂、看不到，我就再說一次，配上顏色。 目前對台灣最務實、最可靠的方案是F16V取代幻象兩千，再來算上時間就是直接等F35比較? 真要講F15、F18，我才來說以同樣挑選條件而言，雙風比較好，不是我空口說得，國外也都
→ void : 前面還回我超巡不用AB逆蹤比較好...簡直答非所問05/12 22:38
→ void : 我是問他台海空域這麼小哪需要超巡 他回我這個05/12 22:38
那你倒是說說台灣的空域，F15、F18哪一點適合的，另外開一篇說，不要只在這邊批評
→ void : 反正他就自顧自的講雙風好處 其他人講的都當沒看見.05/12 22:39
我講的點你也沒看見，不用這樣說我，謝謝。
推 astushi : 這樣看來...好像是買俄系戰機最符合我們需求了（誤05/12 22:50
→ astushi : ）05/12 22:50
是真的呀，只是又是另一層的政治問題而已
推 Diaw19 : F 15 卡達是買全配的，含訓練。05/12 23:05
是呀，美國賣東西都是賣整套的，都是包含武器彈藥以及訓練及後勤的合約 但是我們能用同樣的條件買到不閹割的版本嗎？ 還有，閹割改裝費用還要我們自己出錢喔。 三億美金一台F15，操作費用每小時與幻象兩千差不多，那不是走了幻象來F15嗎？ 當初大家要替換的主因就是因為操作費用太貴才會想換的。
→ hsinhanchu : 拜託不要，買俄系戰機要有空軍整支打掉重練的準備05/12 23:07
其實本來買新戰機就會整批砍掉重練 好一點現役幻象飛官重新訓練後繼續服役，差一點就是整批直接退休。 歐洲戰機跟陣風我不知道啦，但是幻象兩千飛官跑去飛F15、F18我要打大問號 不過蘇式戰機在系統整合上勢必會有問題，這點可能要問問印度了.... ※ 編輯: ejsizmmy (118.166.61.219), 05/12/2018 23:23:41
→ Piin : F-15QA是很貴，不過你的價格是錯的05/12 23:25
謝謝提醒，等等我再去找一下他們的價格 查了很久 帳面上都是21billion USD 72臺 如果您有進一步資訊分享，歡迎~
噓 ja23072008 : 很急著暴露自己有多無知是吧。早年不要說F-16，就連05/12 23:30
→ ja23072008 : F-16/79都不給，F-20都沒指望。但之後局勢改變，拿05/12 23:31
→ ja23072008 : 到的就是C/D骨A/B皮的F-16。空軍還想趁機爭取F-1505/12 23:33
所以有爭取到嗎？ 不然你以為我前面說得「十年前」是指什麼？ 討論可以，別把所有人都當無知，謝謝。
→ ja23072008 : 歐洲各戰機的情況就是連內部評估提出都會被打槍。05/12 23:34
→ ja23072008 : 以為F-15的需求提出是這幾年才有？幻象更麻煩的問題05/12 23:36
→ ja23072008 : 行人05/12 23:36
→ ja23072008 : 外行人光看成本以為跟F-15一樣，不知道有錢都來不及05/12 23:37
一句話，訂得到再說 務實一點用F16V是現實方案 不要跟我說內部不內部、機率不機率 買不到就是買不到，機率再大ROCAF都買不到。
推 sunnydragon7: 麻煩是法國隨時不講信用提高價錢加上斷料…還要跑05/12 23:38
→ sunnydragon7: 到歐盟打官司05/12 23:38
斷料原因本來就很複雜 主因其實有一半要歸咎拉法葉案
→ ja23072008 : 修，還有法（ㄐㄧㄢ）國（ㄕㄤ）從其他方面A回來05/12 23:39
推 sunnydragon7: 法國賣我們的武器也是閹割版…包含拉法葉05/12 23:41
沒有閹割喔 有啦，幻象兩千對地有閹 但是對空系統是完整的，也是當時唯一有BVR功能的飛機 一直持二十年，F16V服役以前，都是BVR空戰最強的。 老美賣過來的飛機倒是換得換、閹割系統的閹割，閹割費也是我們出，後來才慢慢升級換成 拉法葉艦原本就是商售過來，所以全部是空裝的（帳面上幻象兩千也是商售就是了.....）?
→ ja23072008 : 的手段。你肯定沒聽過技術文件隔幾年就暴漲數倍的05/12 23:41
→ ja23072008 : 。05/12 23:41
→ sunnydragon7: 都被坑殺吃過大虧還想繼續跟法國人做生意…05/12 23:42
→ sunnydragon7: 看看盧安達…法國賣武器給政府軍反叛軍，兩邊都賣05/12 23:45
※ 編輯: ejsizmmy (118.166.61.219), 05/12/2018 23:58:04
→ SCROIX : 我們買的拉法葉是無武裝但是有聲納和長距離雷達，原05/13 00:00
→ SCROIX : 版可是沒聲納而且用的是中距離雷達。在偵搜性能上是05/13 00:00
→ SCROIX : 大強化05/13 00:00
感謝補充 ※ 編輯: ejsizmmy (118.166.61.219), 05/13/2018 00:05:22
噓 edison : 結果拉法葉空有長距離雷達,只插了4根牙纖,至於為什05/13 00:15
→ edison : 麼不引進原裝的防空飛彈.... 就獅子大開口嘛, 想05/13 00:16
→ edison : 當盤子想瘋了05/13 00:16
這事上面我不是就講了？你還特地噓我順便再提一次... 造輪子也不是這樣造的吧
→ SCROIX : 我總歸是不支持購買法國貨，但是那部分發生了什麼情05/13 00:36
→ SCROIX : 況，總是不應該混淆05/13 00:36
也對啦，不該混淆 斷貨歸斷貨（背後有它原因的）、賣盤子歸賣盤子（這倒是沒理由） 專利問題又是第三回事（賣台灣沒有專利問題，當初澳洲潛艇那事情基本上不會在臺發生） 我其實很想分清楚 不過直接當作高盧愛坑人比較快
→ dreeee : 就算真的買到 就不怕美國會支持力道降低 那才是災難05/13 01:01
其實還好，老美本來支持我國就是忽高忽低 甚至有競爭對手時，反而會特別把推銷力度增加 當年就是這樣臺灣才有機會拿到F16 block 20的 ※ 編輯: ejsizmmy (118.166.61.219), 05/13/2018 01:13:09 ※ 編輯: ejsizmmy (118.166.61.219), 05/13/2018 01:32:18
→ t72312 : 雲母藥柱到期被搞了一次這麼快就忘了嗎05/13 02:25
http://bit.ly/2Ii7Tfk 美國貨就不會過期需要採購嗎.... 50億有多到說是「坑」.......的話 我也不好說什麼了... 對了，幻象是當年唯一可以BVR空戰的機種，以當年的時空背景下，採購960枚並不是為了「 ※ 編輯: ejsizmmy (36.224.133.215), 05/13/2018 09:10:21
→ SCROIX : 美國貨過期很容易就找到一樣用老彈的國家一起買延壽05/13 09:19
→ SCROIX : 零件啊，例如我們和巴林、埃及買AIM-9P的火箭發動機05/13 09:19
→ SCROIX : 。05/13 09:19
噓 Piin : M2K是當時唯一可以BVR的機種? 你以為AIM-7不能BVR嗎05/13 09:37
→ Piin : 不講話你就越講越誇張了是吧05/13 09:38
那我附註一下，「下訂能買」的時候，這樣你沒意見了吧？
→ SCROIX : 訂購幻象的時候國軍是沒有主動雷達導引彈。雖然199405/13 09:55
→ SCROIX : 年天劍二試射，幻象1997年開始到貨，幻象不是第一個05/13 09:55
是啊，這件事我可能沒有說清楚，所以樓上誤會了吧... ※ 編輯: ejsizmmy (101.15.202.149), 05/13/2018 11:44:26
→ Piin : 在凹吧, 飛龍案92年11月簽約, 鳳凰案92年11月成案05/13 12:14
→ Piin : 下訂能買簽約時間M2K其實跟F-16幾乎同時05/13 12:17
1989年就確定能買幻象兩千了 我不知道您記不記得、知不知道這件事呢 另，1991年法國媒體就傳出風聲了 1992年就確定了，請問您鳳凰案呢？ ※ 編輯: ejsizmmy (101.15.202.149), 05/13/2018 12:44:55
噓 Piin : 合約沒成也可以算？科科。那要不要把F-20也算進去05/13 13:06
你繼續噓沒關係 人家賣飛機沒賣主動BVR彈.... 真正第一批臺灣能用的是國產的。 ※ 編輯: ejsizmmy (101.15.202.149), 05/13/2018 13:22:26
→ Piin : 當時跟F-20一起談的確實包括AIM-7,後來RIM-7放行05/13 13:34
→ Piin : 虎鯊被雷根最後擋下05/13 13:35
→ Piin : 另外你一開始講的可是BVR, 可不是主動BVR喔05/13 13:37
抱歉，這邊是我沒說對，我的錯 ※ 編輯: ejsizmmy (101.15.202.149), 05/13/2018 13:38:41
推 mmmimi11tw : 可沒那麼多空對空飛彈可以讓大老鷹或是歐系搭載哦 05/13 17:00
推 OpenGoodHate: M2K的追8打4放到現在也算不是太掉漆的功能，而且還 05/13 23:44
→ OpenGoodHate: 自帶電戰系統，因為這樣所以買了960顆MICA，法國自 05/13 23:44
→ OpenGoodHate: 己也才買1100顆，成軍時平均一台幻象可以發16顆MICA 05/13 23:44
→ OpenGoodHate: ，當時想定飛上去一個按鈕丟四顆出去，打四輪收工 05/13 23:44
→ edison : 然後就放到藥柱裂了 05/14 00:00
→ kuma660224 : 機掃時代的追多打多其實很不實用 05/14 00:30
→ kuma660224 : 敵機要自己白痴的靠近編隊不脫離 05/14 00:31
→ kuma660224 : 不然雷達轉動速度追不上，無法更新 05/14 00:31
→ kuma660224 : 當初買這麼多只是怕以後被斷貨 05/14 00:32
→ kuma660224 : 後來法國確實也就是不怎麼可靠的商源 05/14 00:32
→ kuma660224 : 只是即使囤夠多，時間久了照樣完蛋 05/14 00:33
→ kuma660224 : 就後悔，還是美系輸出很龜毛的才可靠 05/14 00:34
→ kuma660224 : 美國連叢樹飛彈都還繼續供應料件 05/14 00:35
→ kuma660224 : 法國貨是一時尊爵不凡，後續痛苦難耐 05/14 00:36
我覺得也不全然是這樣 當初時空背景緊張，所以買多並沒有什麼不對 ２０年放過期了也很正常， 法國是要我們買新的，以免過期的爆炸 https://www.ettoday.net/news/20121010/112986.htm 50億，還好吧？ 所以我才說問題不在這， 飛機的零件問題有一半是因為兩方關係搞臭了， 不然以前是能直接搭飛機過來專送零件的 ※ 編輯: ejsizmmy (36.224.133.215), 05/14/2018 13:07:08
→ kuma660224 : 2012那壹周刊通靈報導頗令人質疑。 05/14 13:30
→ kuma660224 : 後來立院質詢時中科院說要100多億 05/14 13:39
→ kuma660224 : 只含火箭發動機，沒提及尋標頭。 05/14 13:39
→ kuma660224 : 空軍選擇與法方共同檢測展延壽期。 05/14 13:39
→ kuma660224 : 不過法方確實有來信要賣零件 05/14 13:39
→ kuma660224 : 但不便宜，因為法國自己也沒現貨 05/14 13:41
→ kuma660224 : 重開產線生產備品，需要好幾年 05/14 13:41
→ kuma660224 : 畢竟分母太少，不像美系彈藥容易找料 05/14 13:41
去年中的新聞： https://udn.com/news/story/10930/2675424 去年九月的談話內容： https://www.youtube.com/watch?v=FYLrTZHz80E
原來還有空軍不給錢這檔事喔...... 雖然記者通靈的可能性沒有，但是以我個人的看法是相加除以二，各信一半 ※ 編輯: ejsizmmy (36.224.133.215), 05/15/2018 15:31:42