Re: [討論] 二代雲豹配備105公厘砲的可能性?

[NKN (99%是眼鏡與吐槽)]

對USMC登陸戰術的解釋有點錯誤，幫忙做些修正。


: 台灣海陸觀念太落伍了，用的是美國二戰的登陸戰術，
: 但是美軍在二戰中也打得很辛苦，早就不敢這樣玩了。
: (看看那硫磺島，有兩棲炮車還不是照樣被釘死在沙灘上...
: 到最後還是靠龐大物資和屍體往前推進去)

其實在二戰後期 不論是在貝里琉島、硫磺島或沖繩，甚至是菲律賓呂宋島
當地的日本守軍，已經放棄所謂在灘頭進行抵抗「水際決戰」，只在海岸
留下警戒程度的人員。主力部隊則退入內陸的更有利地形進行持久戰。

在此之前，日軍在塞班島進行對灘頭的全面逆襲，在美軍優勢火力鞏固的橋頭堡
面前死傷慘重，反而消耗戰力。
日軍前線部隊的守軍指揮官接獲這些情報，大都選擇放棄對灘頭進攻，改採內陸持久。
(內部還是有反對意見，但沒被這些指揮官採納)

為什麼會這樣，因為在早期的幾次登陸攻擊死傷慘重後，USMC在登陸時已經發展出了
更有效的登陸戰術，利用海軍艦砲跟艦載戰鬥轟炸機實施間接火力支援，步兵搭乘
可防禦步槍機關槍子彈的裝甲兩棲車輛，
加上少數有配備火砲的輕裝甲車提供直接火力支援。

其實就是將一般的步兵攻堅戰術－－砲兵火力支援，裝甲車擋子彈跟提供直射火砲支援
，步兵上前掃蕩佔領－－應用在登陸戰上。


在越戰後因為直升機發達，USMC在登陸時新增了使用直升機進行垂直登陸的戰術，
以及用攻擊直升機提供火力支援，但依然保留了使用兩棲裝甲車運載步兵登陸的
傳統戰術。

https://youtu.be/MJgzW7C2xgI

對於其盟友的台灣跟韓國海軍陸戰隊，以及最近的日本陸自水陸機動團，
USMC也都是主要傳授使用兩棲裝甲車的登陸戰術
－－因為要運用直升機垂直登陸需要大量的直升機，以及可運用這些直升機的
大型登陸艦，成本非常昂貴。



而兩棲裝甲車上岸之後，在後續戰鬥中，還可以直接充當APC使用。

https://youtu.be/06KtPEJHpx0
日本陸自水陸機動團在美國實施的公開訓練
在這個階段跟一般機械化步兵戰鬥方式相同。


但由於浮力上的限制，可浮兩棲戰車這個主意，難以實用化，
所以陸戰隊在登陸時是沒有MBT支援的，最快也要等到已經開啟橋頭堡後，
戰車才能用登陸艇運上岸。

不過在這個階段，如前述，通常海軍艦艇跟艦載機可提供強大的火力支援，因此問題
也就沒那麼嚴重。

在WW2後期，有幾次德軍跟日軍的戰車，都試圖對登陸的盟軍進行裝甲逆襲，
但這些戰車就算在陸地上是虎豹騎，在海軍的艦艇面前都只是小貓車，很快被
海軍火砲轟殺了。

現代海軍的火砲雖口徑比WW2時小，但由於自動化的緣故提高射速，還是可提供
不錯的火力支援。

(冷戰時代一度為了防空需求，西方海軍很流行裝76mm快砲。但最近認為
防空用76砲效果不顯著，讓飛彈跟機關砲去扛就好，於是艦載火砲有重回打小艦艇
跟地面目標用之127mm五吋砲的趨勢)

https://youtu.be/k9nF_D_kWOg
現代海軍火炮發射

https://youtu.be/AbkG9k3Q2Dk
現代海軍的五吋砲




至於台灣海軍陸戰隊缺裝甲車問題，這確實如前所說涉及軍種跟預算爭奪。

日本陸上自衛隊，為什麼不像韓國跟台灣把登陸部隊編制在海軍底下，
而是直接編制在陸自底下，也是想要避免任務重疊會導致的衍生問題。
同樣要打地面戰鬥，都是陸軍，比較好溝通協調跟互相配合。

(但這也會導致海軍要遠征攻擊小型地面目標時也要陸軍配合的狀況)

台灣海陸缺裝甲車要怎麼解套，真的沒錢可能把悍馬車的底盤改造
一下當輕裝甲車用，可便宜解決。雖性能差些，但沒魚蝦也好。
最近國際軍武市場很流行這種便宜裝甲車，現貨也很好買。

https://youtu.be/VsPckeyddUw
瑞士廠商用悍馬車底盤改出來的Eagle裝甲車

https://youtu.be/3bXOg1bQ_t4
製造V-150的那家Textron設計的新型裝甲悍馬車


至於美國陸軍是確定要採購大量的L-ATV來填補裝甲車數量的不足。
USMC也會跟進。
https://youtu.be/ZEKg3jdIT7M


這些4x4裝甲車雖然性能不如8x8裝甲車，但便宜，而且比較輕巧靈活一些。

這款義大利的Iveco LMV最近也賣得不錯，已經賣出超過5000輛。
https://youtu.be/G1RwdeT50Aw

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.217.125.197
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1530809102.A.8B3.html
※ 編輯: NKN (203.217.125.197), 07/06/2018 00:59:25
推 assanges    : IVECO在對岸有廠應該是不用考慮了
Iveco還有做解放軍跟俄軍生意，確實是不用太考慮。
但他們的LMV是一個很好的參考對象。

→ kuma660224  : USMC: 這招水上飄易滑倒我已不用，但你們要學
→ kuma660224  : 因為師尊我專用黑鷹飛天斬招式需累積一甲子內力
→ kuma660224  : 不是正常門徒可以學的，你們要腳踏實地。
正確來說，USMC師尊最近新發展了魚鷹長拳，但主力招式是飛天毒蛇咬。
確實一般門徒學不起這檔招式，就算隔壁日本人內力(財力)很高，
也依然只能學到五成功力。

https://youtu.be/DAUwC2UnQB8
AH-1Z Viper & UH-1Y Venom Helicopters Air Support Gunnery Drills


※ 編輯: NKN (203.217.125.197), 07/06/2018 01:56:27
→ jetzake     : 岸轟至少還是要8吋砲才有所謂的優勢啦
→ jetzake     : 地面上隨便都是6吋8吋等級的火砲 現代還有反艦飛彈
→ jetzake     : 你用五吋砲岸轟 整條船多少錢買的啊
→ dhtsai      : 登陸前也是要把對方地面部隊肅清差不多才開始
→ dhtsai      : 對方有反艦飛彈還讓登陸艦靠近根本找死
→ dhtsai      : 登陸想定建立在已肅清對方顯著兵力集結點與火力點
→ dhtsai      : 對方只剩隱蔽與掩蔽兵力在登陸搶灘才出現
→ dhtsai      : 這時候岸轟就有意義,陸軍火砲打幾百發就要降溫休息
→ dhtsai      : 海軍76砲就有水冷,上千發都能打
→ WaterFrog   : 現在美國海陸除了海軍砲火，也開始玩在登陸艦上打HI
→ WaterFrog   : MARS 來支援自家弟兄
→ MOONRAKER   : 講那麼簡單 上船的8吋根本沒現貨 了不起就AGS 155mm
→ MOONRAKER   : 而已 6吋8吋火炮到得了沙灘上嗎
→ moeliliacg  : USMC會用天上掉下來的2000磅 1000磅去對付8吋砲
→ moeliliacg  : 不會用海上的127去對轟
→ PsycoZero   : 其實美國海陸除了垂直包圍，還有一點就是氣墊船直接
→ PsycoZero   : 戰車去上岸，另一方面也是有人鼓吹要開發LCU砲艇
推 leung3740250: 155岸轟也夠了
→ PsycoZero   : 既然浮航裝甲車沒辦法裝甲很厚，那就裝小船上吧
→ MOONRAKER   : 海軍5"經過這麼多年來演進也不會輸給陸軍的155
→ MOONRAKER   : 而且很快會有HVP幫助 延伸射程到40公里以上
→ MOONRAKER   : 甚至超過60 陸上要打那麼遠只能靠飛彈了
→ jetzake     : 你要預設把對面清光了才上 這門五吋砲打不打有差嗎?
→ jetzake     : 要說準備射擊 這年頭登陸艦也可以掛多管火箭掃地
→ jetzake     : 講砲射飛彈就更扯遠了 那跟直接射飛彈差在哪?
→ jetzake     : 五吋也就127mm 戰車主砲都要追上這口徑了啊
→ jetzake     : 有什麼這砲能幹而地面砲兵做不到的事嗎?
→ MOONRAKER   : 戰車主炮咧 可以不要LP比雞腿嗎
→ jetzake     : 講到這 漢光演習就有M110整隊射沙灘的科目
→ jetzake     : 沒這個等級的火力要說岸轟就跟笑話一樣了
→ MOONRAKER   : HVP是什麼可以自己查一下 他是不是飛彈 科
→ jetzake     : 不如說說看 要準就飛彈 要瞬間火力就用多管火箭
→ jetzake     : 這種等級的艦砲岸轟這年頭還能拿來幹嘛?
→ PsycoZero   : 你飛彈每分鐘打20發？多管火箭則是射程太短
→ SCROIX      : 柏克級總共有680枚127mm砲彈，數量多就是強
→ SCROIX      : 火箭彈有幾枚備彈重新裝填要多久
→ shyily      : 為什麼5吋砲的炮殼不回收啊？蠻好奇原因的
推 tofukingkion: 求問第一部影片的砲管在噴水，是散熱嗎?
推 Theo57      : 不過 https://youtu.be/n6_Swig2J2E 也有防空的片段
→ Theo57      : 彈殼拋出去比較不占空間吧，噴水應該是冷卻沒錯
→ Theo57      : https://youtu.be/RCd_X7lh_AQ
→ edison      : 海軍的砲多有加水套,反正水不用錢,也不會缺
推 OpenGoodHate: 用淡水散熱的話也要濾啦