→ nugundam : 在港內發射跟在陸上發射差在哪? 08/19 23:15
推 T50 : 專職近海反登陸。能佈雷特戰發射uav 給後備役用 08/19 23:17
推 T50 : 是躲港內。敵人沒反艦機時偷偷離港做任務啦 08/19 23:19
→ T50 : 對了，我是亂說的。飛彈艇計畫在射程增長後 08/19 23:20
→ kuma660224 : 那個年代都是固態火箭 飛魚初代也是38km 08/19 23:21
→ T50 : 就無意義了。以前小艇狼群還要幫忙盯金馬 08/19 23:21
→ kuma660224 : 是後來渦噴飛彈時代才射程大增 08/19 23:22
→ bigsun0709 : 應該是不會裝射控雷達 那麼小也裝不了大型雷達 估計 08/19 23:23
→ bigsun0709 : 是用我看你打 就只是單純的飛彈載具用的 08/19 23:24
→ kuma660224 : 以前射程30-40km才會考慮塞雷達 08/19 23:25
→ kuma660224 : 現在連小彈NSM都破200km射程， 08/19 23:25
→ kuma660224 : 小船完全不要考慮自己搜索. 收座標就打 08/19 23:26
→ kuma660224 : 射程足夠在適當地形甚至不要出港，浪費時間 08/19 23:27
→ kuma660224 : 就算出港也是發射完，空船往後跑…… 08/19 23:28
因為推文太混亂了,所以我開新文回應一些想法
1.躲港內打飛彈可行嗎?
如某些版友說的, 反正現在反艦飛彈射程很遠,為何一定要出海?
像是不久前的雄風三型誤射事件,不就是在港內射擊擊中外海目標?
我的答案是, 以目前缺乏空優的狀況下, 船隻絕對不能躲在漁港內
我在講一次, 缺乏空優的條件下, 船隻絕對不能躲在漁港內
大家可以去看一下google map, 請問台灣的一級大型漁港多嗎? 並且和軍港相距也不遠啊
例如高雄的興達港其實和左營軍港相較之下不遠
宜蘭南方澳漁港也和蘇澳軍港相去不遠
阿共如果能夠監控炸射左營港/蘇澳軍港,為何不能監控炸射南方澳和興達港?
尤其現在人造衛星和無人飛機UAV這麼普遍
第二點, 中共未來很可能會有長程多管火箭,
為何不能對台灣西岸所有大小港口都灑一遍長程多管火箭
2.躲在港內打飛彈和岸基反艦飛彈不是一樣嗎?
其實還真的不一樣, 岸基比躲港內強太多太多了
因為躲在岸上其實還真的很難去發現以及打擊目標.
因為對於共軍來說你怎麼在台灣東西部的陸地上找到可以機動部屬的飛彈車?
我講得更具體一點, 假設飛彈車躲在隧道/山洞/涵洞/掩體或是地下停車場裡面
你不管用無人飛機還是人造衛星都看不到不是嗎?
如果飛彈發射車用民規拖車頭,飛彈發射箱做成跟貨櫃一個樣
難道阿共要把空中看起來所有像是貨櫃車的目標都打掉嗎?
大家可以關查最近幾年的戰例,真主黨和葉門的胡提叛軍都有用岸基的C802反艦飛彈
成果都不錯, 要是真主黨和胡提用的是漁港快艇
我猜還沒來的及打飛彈就先被沙烏地和以色列的空軍給打掉了
至少沙烏地和以色列空軍本事不差卻也沒有打掉岸基的c802不是嗎?
這也側面驗證岸基反艦飛彈系統的生存性其實很好
3. 既然沒有空優下疏散到西岸漁港也沒用要怎麼辦?
當然是整個艦隊撤退到東海岸或是太平洋待機,
伺機用長程反艦飛彈反擊西岸的登陸艦隊
所以海上航行能力就很重要. 結案.
4.小船需要射控雷達嗎?
理論上, 如果只是要打飛彈還真的不需要 只要能被動收座標就好了
但是問題來了, 假設通訊系統被干擾怎麼辦, 這是不是就代表完全失去獨立作戰能力?
軍事系統必須要考慮到備援問題, 不能只仰賴一種目標獲得渠道
二來, 船隻上需不需要自衛武器系統
畢竟現在無人飛機這麼多, 難道敵人不能派武裝無人飛機來獵殺飛彈快艇?
所以小船上如果沒有射控雷達以及小口徑火炮,
那一定會被無人飛機或是其他空中威脅給摧毀
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夫英雄者
胸懷大志
腹有良策
有包藏宇宙之心, 吞吐天地之志
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→ t72312 : 西岸多少個漁港 一個漁港撒幾發火箭彈 08/19 23:44
→ t72312 : 光灑漁港就要幾發自己估估看 08/19 23:45
問題是又不需要盲目的去撒火箭, 一來可以用吃水過濾掉太小的漁港
二來可以用無人飛機/無人水下載具和人造衛星針對比較可能有軍事目標的漁港逕行監控
發現可疑目標再用長程火箭彈或是無人飛機逕行打擊
大家可以去看看youtube上的影片
目前無人飛機都可以在大沙漠裡面追蹤攻擊恐怖分子的小貨車
幾個漁港裡的50噸飛彈快艇抓不到?
→ t72312 : 岸基有岸基的好處 這東西不是來取代岸基 08/19 23:48
→ t72312 : 你假設沒有空優的情況下岸基也好不到哪 08/19 23:48
→ t72312 : 飛彈要用一樣要推出掩體 08/19 23:48
問題是你只有發射的瞬間在掩體外, 發射完可以馬上躲回隧道內
台灣有多少個隧道可以給你躲?
漁港是整天暴露在外給人家打, 實話實說,都2018年還有人相信漁港疏散?
那葉門的胡提軍為何不用這一招?
我不是反對飛彈快艇, 而是飛彈快艇要搞最小也要是光六的大小
必要時能夠往太平洋外海跑
最好是沱江這種大小, 有獨立作戰能力, 有基本的防空反潛能力
而不是這種面子工程60噸新海鷗艇
→ t72312 : 他這個50噸吃水就是所有漁港都可以用 08/19 23:51
→ t72312 : 而且也平時可以偽裝成漁船 08/19 23:51
→ t72312 : 沙漠背景相對西岸簡單多了吧 08/19 23:52
這位朋友有去過台灣的漁港嗎?
台灣很多漁港只能停膠筏或是50噸以下的近岸漁船
並且, 飛彈快艇怎麼偽裝成漁船?
飛彈發射架這麼明顯 又沒有拖網的吊臂工具
沙漠很大, 又是移動目標, 比幾個固定的漁港可以定點監控難多了
→ t72312 : 這東西本來就是打到賺到 你就當他是可以在海上移動 08/19 23:55
→ t72312 : 的岸基就好 08/19 23:55
那偽裝成民用貨櫃車, 平時可以躲在八卦山隧道裡面的岸基飛彈車不是更好
至少躲在隧道裡就算阿共發現也拿他沒辦法
美軍當年打塞爾維亞就是遇到這個問題,賽軍的武器裝備設施地下化隧道化
結果美軍炸射的成效並不好
→ t72312 : 就說沙漠背景簡單 平時你也只能用衛星往下拍 08/19 23:57
→ t72312 : 我當然去過漁港 我八斗子大學畢業的 08/19 23:58
→ t72312 : 老共如果要把八斗子也列入第一擊範圍恐怕不輕鬆 08/19 23:58
→ t72312 : 所以我說可以兩岸並行 不是要互相取代 08/19 23:59
→ t72312 : 他就只是個輪子換成船殼的海鋒大隊 別想太多 08/20 00:01
我的想法很簡單,可以造一艘實驗看看,漢光演習躲在某個漁港,
然後讓美軍用無人飛機+人造衛星來實驗找看看
如果很容易就被找到那就別玩了, 這艘可以改裝成海軍官校的訓練船
(美國海軍官校就有這種訓練船 稱為yard patrol, YP)
再過十年, 因為人工智慧和機器學習的技術進步,
甚至衛星照片都可以用超級電腦加上人工智慧去分析抓偽裝目標
今天如果騙不了美軍專家,那以後也別想騙過機器學習
所以為什麼還不如海鋒大隊, 因為海鋒大隊可以躲在空中完全看不到的地方
我們未來要面對更嚴峻的偵測挑戰
不管是來自空中或是人造衛星的監控, 中共可能還會有大量的水下無人載具來港口盯哨
所以最好所有的艦艇船隻都要有戰時不靠港的能力
※ 編輯: reinherd (45.37.106.33), 08/20/2018 00:08:14
推 void : 船比車貴多了 船沒特別的優勢幹嘛用船 08/20 00:07
補充一下, 台灣漁港雖多, 但是大多數都是二級的漁港
設施水深比較完善的一級漁港只有九個
分別是基隆市正濱漁港、基隆市八斗子漁港，宜蘭縣烏石漁港、宜蘭縣南方澳漁港，
新竹市新竹漁港，臺中市梧棲漁港，台南市安平漁港，高雄市前鎮漁港，
屏東縣東港鹽埔漁港
戰時也不要太依賴這些二級漁港, 原因是因為二級漁港的水深往往不穩定
台灣的沿岸漁港的水深往往受河川的沙含量影響很大
所以一個颱風山洪爆發, 可能水深就變了.
之前光六原型艇擱淺的故事大家還記憶猶新巴
最後我想講, 如果真的想要搞什麼沒有輪子的海鋒大隊
我建議也別搞新快艇,有更簡單的辦法.
可以開發一款雄二的縮小版, 類似中共的C701型或是美國的小牛飛彈
然後看能不能戰時部屬在海巡的100噸級巡邏艇上
看能不能做成模組化簡化使用, 平時收在倉庫裡 演習或戰時才裝上海巡艇
光是第三代100噸級巡邏艇就共生產/計畫生產38艘
等於戰時就直接多了38艘船可以打飛彈不是嗎?
這種縮小版的反艦飛彈還可以整合上直升機, 這樣不是有會飛的海鋒大隊?
推 T50 : 50噸不是重點重點是水線。但是漁港最低也能停清淤 08/20 00:19
→ T50 : 船。所以我猜沒亂設計50噸肯定沒問題。（含廢棄港 08/20 00:20
我個人認為, 如果要飛彈快艇, 又要吃水淺, 又要能載大飛彈, 又要穩定耐航性
不是不可能 但是要花很多錢, 答案是這一款
https://www.youtube.com/watch?v=DxB4mpFCjw4
→ edison : 不要對果軍太有信心,常為了解決問題而製造新的問題 08/20 00:30
推 jess730612 : 台灣光西部二級以上漁港118處 宋省長執政時沿海地區 08/20 00:31
→ jess730612 : 一鄉鎮包修一漁港 快艇戰術轉移數量上沒啥太大問題 08/20 00:31
那請各地方政府和農委會花錢定期去抽砂加深疏濬
台灣的漁港淤積速度非常的快, 大家沒事可以去讀海軍學術月刊
(國防部的德政 不用錢可以線上下載)
常常有文章討論這個問題
※ 編輯: reinherd (45.37.106.33), 08/20/2018 00:39:27
→ kuma660224 : 1億多臺幣也嫌貴，還是不要建軍了 08/20 00:46
推 eterbless : 都說了什麼都要錢 現在就大概是評估50噸的船在預算 08/20 00:46
→ kuma660224 : 因為你太窮。 08/20 00:46
→ eterbless : 內又勉強覺得有戰力 08/20 00:47
推 jess730612 : 三百萬鎂一單元的分散式殺傷還嫌貴.... 08/20 00:49
→ kuma660224 : 反登陸飛彈已經算最非對稱的砸錢方式 08/20 00:49
→ kuma660224 : 你要知道大艦DDG是數百億臺幣起跳… 08/20 00:49
→ kuma660224 : 單艦還不敢出擊…… 08/20 00:50
→ jess730612 : 共軍把幾百處這麼低價潛在單元 犁一遍真的夠他受了 08/20 00:52
→ jess730612 : 不犁就是潛在威脅 要犁有導引貴 沒導引你瞎忙而已 08/20 00:54
因為如果用車載更便宜阿
你可以把錢集中在沱江級的量產上
更不要提武裝版不會只要一億台幣
強迫共軍黎的最簡單方式是我提的開發台灣版的C701,
讓台灣所有的100噸甚至50噸巡邏艇都可能變成飛彈快艇
而不是花錢搞這種雞肋60噸飛彈艇
→ kuma660224 : 沱江只有龍德能做，產能無法提升 08/20 00:57
所以你希望一年造幾艘船? 難道明天就要打仗嗎?
你的建軍期程和戰備期程是什麼? 所以為了馬上有建軍業績就要做垃圾出來嗎?
這不就是當年清朝為了快速建軍備戰所以搞蚊子炮船的笑話一樣
※ 編輯: reinherd (45.37.106.33), 08/20/2018 01:01:03
→ kuma660224 : 如果大清有射程100-200km蚊砲船也不用出港了 08/20 01:14
→ kuma660224 : 武器彈藥的進步會改變運用方式 08/20 01:15
→ kuma660224 : 如果你是要衝去東海戰略夾擊船團出發地 08/20 01:15
關鍵是一旦失去空優, 敵人有空中打擊的能力, 你不得不出港
不出港在港內是遲早被打掉, 尤其這種小船又沒有防空能力
到時候如果被低空飛過來的翼龍UCAV或是其他空中打擊手段打掉就很冤了
※ 編輯: reinherd (45.37.106.33), 08/20/2018 01:18:42
→ kuma660224 : 需要大概是幾千億臺幣15-20年搞艦隊。 08/20 01:16
→ kuma660224 : 退一步想，如果對方需要犁一堆港口上萬民船 08/20 01:17
→ kuma660224 : 一港塞2艘就消耗對方這麼多資源時間也夠本 08/20 01:18
→ kuma660224 : 戰機雷達難以區分民艇與軍用小艇，你慢慢找啊 08/20 01:21
→ kuma660224 : 反介入就是要快速達成佔領事實，時間最貴 08/20 01:22
→ kuma660224 : 比小艇更重要的目標一大堆 08/20 01:23
→ kuma660224 : 失去空優不是目標就消失，是需大量架次搜索 08/20 01:24
→ kuma660224 : 低價值目標佔用越多架次，其他單位就爽了 08/20 01:25
這位朋友, 您可能不知道有一種東西叫做高解析度照片
以及有一種東西叫做人工智慧人臉識別
我有個朋友之前在美國應徵一家公司的軟體工程師
該公司的產品是大廣角遠距離相機 可以拍攝到方圓幾百公尺所有人
然後開發人工智慧機器學習的人臉識別程式去識別這張大廣角照片中所有人的身分
有趣的是, 這家公司雖然在美國, 主要客戶是對岸政府
假設未來對岸可以用無人機和人造衛星大量拍攝這種高解析度照片
然後用人工智慧快速的篩選識別目標
你認為這種漁港內魚目混珠還玩得下去嗎?
未來我們的敵人不會只用雷達, 我們還要把人臉識別人工智慧科技納入考慮
未來從低價值目標群中篩選出高價值目標會非常方便,只用機器學習科技
所以最重要的是根本不要讓敵人找到目標
也就是船隻一定要躲到外海去讓敵人找不到
陸上目標做好地下化對空掩蔽讓你完全看不到
※ 編輯: reinherd (45.37.106.33), 08/20/2018 01:31:43
→ t72312 : 還有一點就是東岸缺乏腹地部署岸基的地點可以運用這 08/20 01:27
→ t72312 : 種小艇 08/20 01:27
→ t72312 : 八斗子大學正門對面有個小艇碼頭 碼頭邊就是濱海公 08/20 01:28
→ t72312 : 路 唸書時有看過警察在附近抓偷渡客 08/20 01:29
→ t72312 : 偷渡客漁船上岸後直接計程車載走 08/20 01:29
→ kuma660224 : 這東西即使數十艘也沒多少人，附帶效益是疑兵 08/20 01:29
→ t72312 : 或許這類地點有運用的價值 甚至整補不會太困難 08/20 01:30
→ kuma660224 : 全台小港萬艘小船都可能是目標。 08/20 01:30
→ t72312 : 如果增程型雄二則可以運用的東北角東岸範圍更大 08/20 01:31
→ kuma660224 : 真正主戰力中大型艦是戰前緊張就先拉出去 08/20 01:31
→ t72312 : 他有他的利用價值 值不值得投資就見仁見智 08/20 01:31
→ kuma660224 : 台灣本土沒大艦，敵軍要去外海搜索他們 08/20 01:32
→ t72312 : 甚至未來可以弄成無人遙控船 08/20 01:32
→ kuma660224 : 如果能多數三類漁港也能用，就破百處 08/20 01:34
→ kuma660224 : 但大部分沒有目標進駐，只是空城計 08/20 01:34
如果阿共還是用人力去辨識照片情報, 或許樓上兩位說的有用
但是十年後阿共一定會使用人工智慧去做照片情報辨識
這騙不過超級電腦的機器學習程式,
更不要提你平時的部屬就可以讓阿共拍照片作機器學習的練習
PS 台灣現在年輕人都不知道有機器學習這玩意嗎?
我頗意外的 這在美國科技圈已經是常識了
※ 編輯: reinherd (45.37.106.33), 08/20/2018 01:37:26
→ kuma660224 : 其實不用造太多，只是煩人的小強 08/20 01:35
→ kuma660224 : 打到一艘，代表還有一堆。 08/20 01:36
→ kuma660224 : 打到也只損失2枚，認真找它根本浪費時間 08/20 01:37
→ kuma660224 : 還不如全力打擊其他更重要的東西 08/20 01:37
→ t72312 : 弄一些dummy 部署換來換去耗你衛星資源 08/20 01:39
→ t72312 : 衛星的影像資訊不會是即時 08/20 01:40
→ kuma660224 : 衛星無法辨識真假。萬一它根本像漁船... 08/20 01:40
→ t72312 : 船跟發射架是真的 裡面有沒有飛彈不曉得 08/20 01:41
→ t72312 : 如果你的解析度有那麼清楚 08/20 01:41
→ kuma660224 : 如果是我就讓海巡也養一些無武裝版巡港 08/20 01:42
→ kuma660224 : 發射器做成拆卸式。可以換船裝 08/20 01:43
→ kuma660224 : 而且對岸衛星最緊張不是找小強，而是找美帝航艦 08/20 01:43
→ kuma660224 : 你要浪費資源，就爽到美帝…… 08/20 01:44
推 jess730612 : 耗你的資源就成功一半了 怎看都低價目標你還得緊張 08/20 01:44
→ jess730612 : 路基有路基好處 還基也有海基的好處 海基不需要路網 08/20 01:45
→ jess730612 : 你衛星再厲害也不可能全時衛星 何況還低價目標 08/20 01:45
→ kuma660224 : 發射器搞不好也不限定裝它上面 08/20 01:49
→ kuma660224 : 之前漢光試裝過海巡的船 08/20 01:50
→ kuma660224 : 那只是個模組，必要時擺任何船 08/20 01:50
推 jess730612 : 真真假假 假假真真 也沒規定真快挺就一定要有蛋 08/20 01:51
→ kuma660224 : 甚至裝空管子，隨便鐵工廠都能焊一堆 08/20 01:51
→ kuma660224 : 但你必須要有一些真的，對方才會覺得煩 08/20 01:51
→ kuma660224 : 低價值小強居然也能從南部打到北部，神煩 08/20 01:52
推 jess730612 : 分散式殺傷就式拖你時間耗你資源 想反介入會付代價 08/20 01:57
→ jess730612 : 老共腦子被打到不管要終須幾戰 沒有登陸就沒有成功 08/20 01:57
→ jess730612 : 時間拖越久別說統一了 他甚至政權都會倒台可能 08/20 01:58
推 peterlee97 : 為什麼現在還有人相信打的久阿共會自爆的自X言論... 08/20 03:05
→ peterlee97 : ? 我們能撐的比當年越南久? 我不信... 08/20 03:05
推 peterlee97 : 而且我有個疑惑 真的阿共那麼白痴 衛星整天照啊照 08/20 03:11
→ peterlee97 : 的 會看不出來這種停在二戰思維的保麗龍偽裝體? 就 08/20 03:11
→ peterlee97 : 算雷達看不出 現在阿共是還落後到沒有衛星嗎...? 08/20 03:11
推 peterlee97 : 而且也不必一定要洗每個漁港啊 如果真的那麼小 丟 08/20 03:12
→ peterlee97 : 個比較強力的炸彈進漁港中 讓爆炸震波把這些超小漁 08/20 03:12
→ peterlee97 : 船弄翻不就得了@@ 08/20 03:12
推 imruck : 機器學習真的沒你想像的好用 十年內出現強AI 有難度 08/20 06:48
→ ja23072008 : 判讀衛照跟情報都要時間，不是全民公敵那種即時分析 08/20 06:51
→ ja23072008 : 衛星要看的東西太多了，增加負擔連一般漁港都看 08/20 06:52
→ ja23072008 : 衛星沒垮人先垮。至於擴大打擊面去打一般小漁港 08/20 06:52
→ ja23072008 : 附帶殺傷吸仇恨，打擊成功效果又不大，算是雞肋目 08/20 06:53
推 imruck : 美軍在海灣空襲打擊目標是800個 300個重點打擊目標 08/20 06:57
→ imruck : 花費了42天 還是在資源平台都遠勝中共的狀態下 08/20 06:59
→ imruck : 你連台灣300多個漁港都要打 說真的要花多久啊 08/20 06:59
推 asole : 你的第二點 快艇如果rcs跟漁船差不多 難道你要把所 08/20 08:29
→ asole : 有漁船都打掉嗎？ 08/20 08:29
→ asole : 坦白講 你知道在散佈在近海的大小漁船 綁上金屬片 08/20 08:30
→ asole : 的舢舨裡 找到躲在裡面的快艇有多難嗎？ 08/20 08:30
推 xc091832 : 要注意陸基飛彈發射車組是十幾二十輛一起跑，不是什 08/20 10:04
→ xc091832 : 麼小目標 08/20 10:04
→ xc091832 : 微型艇能透過帆布等簡單手段偽裝，生存性不會低陸基 08/20 10:06
→ xc091832 : 太多，足夠還能浪費中國的偵搜資源與火力 08/20 10:06
→ xc091832 : 個人認為針對微型艇的討論不應該在生存性，而是在於 08/20 10:07
→ xc091832 : 同樣的預算用來購買車組效果會不會更好，甚至是縮小 08/20 10:07
→ xc091832 : 車組編制增加生存性的可能性 08/20 10:07
→ xc091832 : 更正前面：「足夠浪費」 08/20 10:08
→ xc091832 : 另外一個或許是買微型艇的真正原因，機動車組也是要 08/20 10:11
→ xc091832 : 預先尋找陣地，只是可以找複數陣地交換躲藏 08/20 10:11
→ xc091832 : 然而現在飛指部也開始建置機動車組，海鋒肯定沒有雄 08/20 10:13
→ xc091832 : 二E重要，一些隱密陣地會被搶走 08/20 10:13
→ xc091832 : 更麻煩的是陸軍想建置長程導引火箭，同樣可能與海鋒 08/20 10:15
→ xc091832 : 搶陣地，而且海鋒肯定搶不贏陸軍……畢竟陸上是人家 08/20 10:15
→ xc091832 : 地盤 08/20 10:15
→ SCROIX : 長程火箭發射是雷霆2000，雷霆2000就只有四十多輛而 08/20 10:24
→ SCROIX : 已是要搶什麼陣地？ 08/20 10:24
→ WaterFrog : 有種戰術叫TOT，要砲兵集中火力打擊目標不用一堆載 08/20 11:02
→ WaterFrog : 具在同一個地點一起跑 08/20 11:02
噓 a5mg4n : 現在打反艦飛彈又不需要SPG,有SPQ甚至SPS就行 08/20 12:29
→ PsycoZero : 甚至不用，只要有資料鏈天線就行了 08/20 12:31
推 m82 : C802拿來打沙烏地海軍還行，上次打柏克很悲劇 08/20 13:32
推 lwei781 : 不用十年 現在中國辨識能力就超強 08/25 02:24
推 lwei781 : 那是這一兩年突飛猛進的東西 尤其 Google 那幾篇後 08/25 02:29
→ lwei781 : 資料鏈天線 還可以不用在船上 08/25 02:30