Re: [新聞] 微型飛彈突擊艇 列明年度預算

[zaku7777 ()]

※ 引述《reinherd (浣熊提督萊茵哈特)》之銘言：
: 1.躲港內打飛彈可行嗎?

可行.

: 我的答案是, 以目前缺乏空優的狀況下, 船隻絕對不能躲在漁港內
: 我在講一次, 缺乏空優的條件下, 船隻絕對不能躲在漁港內

那是因為軍隊的思考邏輯與你不同.
這種蚊子船就是犧牲打,躲漁港如果被打,也算是完成任務.

: 大家可以去看一下google map, 請問台灣的一級大型漁港多嗎? 並且和軍港相距也不遠啊
: 例如高雄的興達港其實和左營軍港相較之下不遠
: 宜蘭南方澳漁港也和蘇澳軍港相去不遠
: 阿共如果能夠監控炸射左營港/蘇澳軍港,為何不能監控炸射南方澳和興達港?
: 尤其現在人造衛星和無人飛機UAV這麼普遍

這是你支持的沱江級該煩惱的事,因為它們頂多就只能停這種港口.

至於新海鷗蚊子船,它連河港都可停,八成會重新啟用淡水河岸壁吧.

光六替代海鷗後,海軍不得不重新規劃,為了提高耐海性增加噸位,
但也導致可以停的漁港減少許多.


: 第二點, 中共未來很可能會有長程多管火箭,
: 為何不能對台灣西岸所有大小港口都灑一遍長程多管火箭

當然可以,所以我也不太看好蚊子船...



: 2.躲在港內打飛彈和岸基反艦飛彈不是一樣嗎?
:
: 其實還真的不一樣, 岸基比躲港內強太多太多了
: 因為躲在岸上其實還真的很難去發現以及打擊目標.
: 因為對於共軍來說你怎麼在台灣東西部的陸地上找到可以機動部屬的飛彈車?
: 我講得更具體一點, 假設飛彈車躲在隧道/山洞/涵洞/掩體或是地下停車場裡面
: 你不管用無人飛機還是人造衛星都看不到不是嗎?
: 如果飛彈發射車用民規拖車頭,飛彈發射箱做成跟貨櫃一個樣
: 難道阿共要把空中看起來所有像是貨櫃車的目標都打掉嗎?

好像有道理,可是你要不要先找空軍與陸軍協商一下,請它們把規劃好的陣地
撥些出來.

你講的那些地方,空軍飛指部要用,陸軍砲指部等也要用,這怎麼辦呢,僧多粥少...


: 這也側面驗證岸基反艦飛彈系統的生存性其實很好

沒人說它不好,陸基中隊正在買,海軍為它們蓋了大大的強固掩體,
我想,掩體搞不好比中隊貴...

不是像你想的,隨便找個鐵皮棚廠或是隧道塞進去就好了...


: 4.小船需要射控雷達嗎?
:
: 理論上, 如果只是要打飛彈還真的不需要 只要能被動收座標就好了
: 但是問題來了, 假設通訊系統被干擾怎麼辦, 這是不是就代表完全失去獨立作戰能力?
: 軍事系統必須要考慮到備援問題, 不能只仰賴一種目標獲得渠道
: 二來, 船隻上需不需要自衛武器系統
: 畢竟現在無人飛機這麼多, 難道敵人不能派武裝無人飛機來獵殺飛彈快艇?
: 所以小船上如果沒有射控雷達以及小口徑火炮,
: 那一定會被無人飛機或是其他空中威脅給摧毀

這些蚊子船其實是岸基系統的一部份,如果它停漁港都會被干擾,
那代表陸基中隊也差不多也會被干擾.

同樣的道理,如果防空系統沒辦法打下越海的UAV,那麼不管蚊子船或陸基中隊的
命運都不會差太多.


: 漁港是整天暴露在外給人家打, 實話實說,都2018年還有人相信漁港疏散?

蚊子船的用意就是要被打,
PLA沒辦法選擇不打,
所以它必須耗費監視與攻擊能量在上頭仔細的清理.


: 我不是反對飛彈快艇, 而是飛彈快艇要搞最小也要是光六的大小
: 必要時能夠往太平洋外海跑

你想太多了...


: 我的想法很簡單,可以造一艘實驗看看,漢光演習躲在某個漁港,
: 然後讓美軍用無人飛機+人造衛星來實驗找看看
: 如果很容易就被找到那就別玩了, 這艘可以改裝成海軍官校的訓練船
: (美國海軍官校就有這種訓練船 稱為yard patrol, YP)
: 再過十年, 因為人工智慧和機器學習的技術進步,
: 甚至衛星照片都可以用超級電腦加上人工智慧去分析抓偽裝目標
: 今天如果騙不了美軍專家,那以後也別想騙過機器學習
: 所以為什麼還不如海鋒大隊, 因為海鋒大隊可以躲在空中完全看不到的地方

如果你那麼在意不被看到,其實也不太難,
漁港可以多蓋幾間便宜的鐵皮棚廠拖進去就好...

如果噸位夠小,大不了直接拖上岸...


: 我們未來要面對更嚴峻的偵測挑戰
: 不管是來自空中或是人造衛星的監控, 中共可能還會有大量的水下無人載具來港口盯哨
: 所以最好所有的艦艇船隻都要有戰時不靠港的能力

或許吧.

不過兩艘油彈補給艦撐不了多久的,而且也沒辦法補給大型飛彈,
反艦飛彈一定要回港補充.



: 強迫共軍黎的最簡單方式是我提的開發台灣版的C701,
: 讓台灣所有的100噸甚至50噸巡邏艇都可能變成飛彈快艇
: 而不是花錢搞這種雞肋60噸飛彈艇

這種短腳鳥飛彈射程短沒威脅性,有什麼好犛的,
蚊子船載雄二可以從彰化打到桃園,換言之至少要清到台南才算安全,
射程太短代表只需要清到苗栗就夠.


: 這位朋友, 您可能不知道有一種東西叫做高解析度照片
: 以及有一種東西叫做人工智慧人臉識別
: 我有個朋友之前在美國應徵一家公司的軟體工程師
: 該公司的產品是大廣角遠距離相機 可以拍攝到方圓幾百公尺所有人
: 然後開發人工智慧機器學習的人臉識別程式去識別這張大廣角照片中所有人的身分
: 有趣的是, 這家公司雖然在美國, 主要客戶是對岸政府
:
: 假設未來對岸可以用無人機和人造衛星大量拍攝這種高解析度照片
: 然後用人工智慧快速的篩選識別目標
: 你認為這種漁港內魚目混珠還玩得下去嗎?

未來的事未來再擔心就好.

目前日本光學衛星大概做到40cm左右,大型商用也到45cm,
中小型到1m.
中共應該差不多在這之間.

因此不做偽裝是可以辨識,做了偽裝就難說了.
掃西岸至少要三到四顆衛星,然後下傳給AI做自動辨識,是沒什麼即時性的.

假設48小時重返目標區上空,間隔4小時,就需要36~48顆衛星,
那台島其他地方就不用顧了.
4小時其實是很不保險的,快艇30節4小時就可以跑200km了.

UAV跨海是最便宜與簡單的,但反正對台灣來說,都是要打下來的,沒差.


: 未來我們的敵人不會只用雷達, 我們還要把人臉識別人工智慧科技納入考慮
: 未來從低價值目標群中篩選出高價值目標會非常方便,只用機器學習科技

這東西就辨識特徵而已,而且自動辨識很早就用在衛星照判讀,不然用人看那看得來,
只是做偽裝會有很好的效果.

當然未來解析度更高就更難誤導,不過那是未來的事.


: 推 peterlee97  : 而且我有個疑惑 真的阿共那麼白痴 衛星整天照啊照
: → peterlee97  : 的 會看不出來這種停在二戰思維的保麗龍偽裝體? 就
: → peterlee97  : 算雷達看不出 現在阿共是還落後到沒有衛星嗎...?

欺騙衛星也是一門學問.

: 推 peterlee97  : 而且也不必一定要洗每個漁港啊 如果真的那麼小 丟
: → peterlee97  : 個比較強力的炸彈進漁港中 讓爆炸震波把這些超小漁
: → peterlee97  : 船弄翻不就得了@@

因為登陸日海象一定夠好,快艇跑個2小時可以從南部航行到中部,雄二就可以
打到北部.
因此一定每個小漁港都洗.

而漁港都炸掉,代表PLA也不能利用,只能靠人工港與空投等來運輸補給,
怎麼弄都不吃虧...



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 218.173.26.234
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1534713917.A.40F.html
推 WaterFrog   : 不過我一直有個疑問，為何海鋒一定要部署在海岸？既
→ WaterFrog   : 然目前的飛彈射程都不短，而且只有在射程末端時才
→ WaterFrog   : 打開飛彈自身搜索裝備，那麼把飛彈車移進陸地，用射
→ WaterFrog   : 程換生存性，不是更好？
海鋒並沒有一定要部署在海岸,只是海軍先天親水,而港口算自家自盤,
有什麼事好處理,也可以派陸戰隊支援.

推 kira925     : 往內陸就要犧牲射程阿
推 reinherd    : 其實推文者的第一個問題,不方便回答.可以去問海軍退
→ reinherd    : 役的朋友.不想多說.
→ reinherd    : 這扯到戰術位置, 容易扯到機密不建議在網路上談
推 karater     : 有個問題，開戰後肯定不會有漁船敢出來亂晃，所以
→ karater     : 只要雷達照到有船在西海岸跑就可以認定是軍艦了吧
→ karater     : ？
原則上來說,共方應該會劃出禁航區,只要在區內航行就會當目標打.

→ kuma660224  : 但你不知目標價值也不知真假
→ kuma660224  : 中科院已經有無人遙控艇在跑了
→ kuma660224  : 必要時單艇拖一串浮水粽子反射器
→ kuma660224  : 前幾年漢光有模擬無人偵測裝置丟海上
→ kuma660224  : 據報導是直到終戰還是大量存在
→ kuma660224  : 因為攻方教官隊也懶得浪費寶貴兵力
→ kuma660224  : 架次航次，去找威脅順序超低的東西
→ kuma660224  : 那跟轟炸農田差不多意思
推 sugoichai   : 開戰後肯定不會有正常的漁船出來亂晃，但你要打出來
→ sugoichai   : 晃的漁船嗎? 不打的話那些「漁船」可是有攻擊性的
→ sugoichai   : 若小船真的沒用，美國也不用發展遊艇蜂群戰術AI
→ sugoichai   : 別說小船跑不遠，別說載不動。跑不遠就不要跑太遠，
→ sugoichai   : 塞不下兩顆，就塞一顆雄二就好。
→ sugoichai   : 就算是一隻豬，只要它會射飛彈，你要不要去處理?
→ SCROIX      : 現在有31艘光六等人餵資料了，然後因為好便宜再買60
→ SCROIX      : 艘等著別人餵資料的快艇，加起來91代表海軍半數船艦
→ SCROIX      : 都是偵搜能力極差的。 光華五號砍完，就可以不用在
→ SCROIX      : 意偵搜問題了？
推 eterbless   : 為什麼要每艘船都有偵蒐能力? 那太貴了不划算
→ WaterFrog   : 樓上，S大的意思是，如果這個計畫真的成行，會有近
→ WaterFrog   : 百艘船要喂資料，海軍的資料鍊夠不夠用是個問題
→ Rinehot     : 反正開戰就會先滅一半 就不需要這麼多資料量啦(燦笑
※ 編輯: zaku7777 (218.173.26.234), 08/20/2018 12:45:43
→ metalfinally: 感覺就是現代版岸防砲，只是可以海上機動調度而已
→ metalfinally: 這樣的話感測發射分離就好，雷達偵搜戰管設在漁港
→ metalfinally: 船在哪個漁港就聽那個漁港的戰管指令就好
→ SCROIX      : 雷達偵搜設在漁港那就真的和海鋒沒差別了……
推 eterbless   : 純接收不用佔資料練頻寬吧 這還可以打完人先離開船
→ eterbless   : 躲起來等指令 要是有攜帶型通訊器材的話
→ SCROIX      : 我既沒說資料鍊（據說是想弄只收不發啦，反正快艇對
→ SCROIX      : 開圖的效果是零）也沒說每一艘都要偵搜，但是偵搜好
→ SCROIX      : 的就24艘，普通的13艘，沒有的91艘。偵搜好的船中最
→ SCROIX      : 適合海峽的其實是康定（先不論防空）。其他更沒匿蹤
→ SCROIX      : 的船更早就要撤出海峽了，那剩下還有誰要偵搜、電戰
→ SCROIX      : ？沱江首艘的雷達是沿用現有的，電戰也是自衛程度，
→ SCROIX      : 雖然後續艦部分區域會改進,但是數量還是偏少。
→ thigefe     : 打擊能力就是要多元，自己身體內的免疫細胞就分很
→ thigefe     : 多種了，這道理很簡單
推 eterbless   : 要偵蒐雷達車不是更好 單純雷達車編組規模比飛彈車
→ eterbless   : 小海軍自己就能應付陣地需求
→ SCROIX      : 雷達車的搜索距離就是100km大一點點是極限，不會更
→ SCROIX      : 高。而且不會只有雷達車會是雷達車+通訊車。在港口
→ SCROIX      : 設偵搜指揮結果攻擊範圍就和在雷達+通訊+射控+飛彈
→ SCROIX      : 車，也就是說兩輛車（射控+飛彈）換一艘船
推 lwei781     : 整個海峽都會當禁航區吧