Re: [提問] 現代還有高容量子彈設計的1911嗎？

[sfsm (有初老症狀的鹹魚)]

※ 引述《NKN (99%是眼鏡與吐槽)》之銘言：
: ※ 引述《sfsm (有初老症狀的鹹魚)》之銘言：
: 簡化太多故事。
: 長期來說，美國人愛用空尖彈就是很多不必要爭論的起源。
: 以前美國警察主要使用.38口徑的轉輪手槍或.45ACP口徑的自動手槍。
: 但.45ACP雖然強，但有後座力較大，子彈裝彈數較少的缺點。
: 1980年代以後美國也開始流行起源自歐洲的軍警標準規格9x19mm子彈，並且逐漸
: 減少裝彈數較少轉輪手槍的使用。
: 可是接著發生了重大事件。
: 1986年FBI邁阿密槍擊事件(1986 FBI Miami shootout)，剛開始啟用
: 9x19mm自動手槍並且運用空尖彈的FBI探員與歹徒發生槍戰，2死5傷。
: https://en.wikipedia.org/wiki/1986_FBI_Miami_shootout
: https://i.pinimg.com/originals/cd/53/87/cd538735bef8954e81635e52209954a4.jpg
: 探員死傷慘重，故FBI深入調查此事件。
: 事後調查發現，FBI探員發射的一枚子彈擊中歹徒，但卡在距離內臟不遠之處，
: 因此歹徒還能繼續還擊。引發了FBI長年對9x19mm空尖彈的不信任。
: 美國槍廠嗅到商機，陸續開發了幾種號稱「比9x19mm威力強，比.45ACP好射擊」的
: 子彈，其中最成功的是.40S&W，在1990-2010年代一度是非常流行的警用子彈。
: 也在槍客之間引發了很多「何種自動手槍子彈最優」的論爭。
: 但最近FBI又打了大家一巴掌，宣布說以現在技術，只要加重9x19mm的彈頭重量，
: 就能讓9x19mm空尖彈也能具有足夠的貫穿深度，因此未來不再用.40S&W。
: 這讓過去20年的手槍子彈論爭顯得非常不必要跟繞遠路。
: 在美國以外，軍隊跟警察就算使用9x19mm也多半是使用標準的全金屬包覆彈
: (Full Metal Jacket)，這是一種構造簡單且穿透力好的彈頭。
: 如果1986年FBI不是用空尖彈而是用FMJ，大概就是會直接貫穿犯人的內臟，
: 沒有那麼多爭議。
: 要打死一個人，還是要看彈頭有沒有擊穿內臟或動脈導致失血過多，
: 或者打穿頭蓋骨破壞腦部。或者要打碎如骨盆、脊椎等重要骨頭，使之不能動彈。
: 只要能達成這個條件，就算是威力很弱的運動用彈藥.22LR在近距離也能要人命。
: (能辦到這些目標其實也不用槍彈，水果刀或廚刀刺穿內臟動脈人就會死了。或者
: 棍棒打碎腦袋也行。)
: 20世紀初期，當時的自動手槍彈主要是.32ACP .380ACP，適合隨身攜帶小型手槍，
: 但在野戰環境到了100m左右遠距離就威力不足。
: 因為當時還沒有衝鋒槍跟自動步槍，手槍就是軍隊的最有效近距離連射武器，軍隊
: 都希望手槍能在稍遠距離也有效，所以美軍才開發.45ACP，德軍才開發9x19mm。
: 至於在一般防身手槍的有效射程大概10-20m內，.380ACP就已經很致命了。
: 第一次世界大戰的導火線的賽拉耶佛事件，
: 刺客用.380ACP手槍開了兩槍就擊斃了奧匈帝國皇太子夫婦，
: 開一槍殺一人，子彈威力是足夠，看打中哪裡比較重要。
: 這幾年美國一些州開放可隨身隱藏攜帶手槍，於是跟20世紀後半流行的
: 高裝彈數大型自動手槍相比，跟一百年前一樣，
: 這幾年適合隨身攜帶的小型自動手槍開始復權，甚至.380ACP口徑的
: Ruger LCP手槍去年成為美國最熱賣的自動手槍了。
: https://en.wikipedia.org/wiki/FN_Model_1910
: 這款一百多年前最流行的小型防身手槍FN M1910，其實就已經具備現代小型自動手槍
: 所必備的各種機能。為了避免勾到衣服的無突起外觀，不用擊錘而是擊針(Striker)擊發
: ，使用.380ACP口徑子彈。只是現代手槍部分改用塑膠材料所以重量又更輕一些，
: 還有保險機構做了些改進而已。
: 這把槍也是前述賽拉耶佛事件的凶槍，論衍伸結果，是世界上殺人最多的手槍。
: 至於另一把.380ACP口徑的名槍是Walther PP/PPK(縮短型)。
: https://en.wikipedia.org/wiki/Walther_PP
: 這把手槍是專門開發給刑警使用，適合隨身攜帶，因此很受警察跟情報員歡迎，
: 007就是用這把手槍。
: 總之過了一百多年，曾經證明過它很能殺人的.380ACP跟小型自動手槍，
: 這幾年又開始在美國流行。
: 至於9x19mm也是一個有超過百年歷史的子彈，因子彈沒進步，手槍的基本結構
: 也沒啥進步。在歐洲它一直是軍隊的標準手槍子彈，證明它用FMJ彈頭也能
: 服役得很好，打過兩場世界大戰+冷戰，服役表現一直是妥善堪用的。


感謝你的補充，但是這邊還是想要做些解釋，

你把『殺人』和『制止力』搞混了，

制止力(STOPPING POWER)意思上就是指：
“讓人類迅速停止活動的力量”

所以一般人常會把殺人和制止力混唯一談，
其實這是錯誤的，因為『殺人(KILL)』並沒有時間限制。

例如你對我開一槍，打爆腦袋當場倒地，這是殺人。
如果你打到我的大腿靜脈，我一跛一跛逃離現場，
半小時後失血過多死在無人的小巷子，這也是殺人。
同樣都是殺人，但是兩者時間差距頗大。



制止力不追求讓目標死亡，而是讓目標瞬間停止活動....
所以達成制止力比達成殺人更加困難。


你提到1986年邁壓密FBI槍戰和賽拉耶佛事件
都是成功殺人但是制止力失敗的例子。

對，費迪南大公夫婦並未當場死亡，
50歲的費迪南大公中槍後還活了好幾分鐘，
旁人還記下他最後遺言，
他的妻子活更久，是送往醫院的半路上才死亡。

刺客的.38手槍的確是『成功殺人』，但是還是拖了好一陣子...


1986年的邁阿密槍戰更制止力不足的最佳範例，
拿Mini14的搶匪被打到的第一彈就是致命傷，

FBI的一枚9mm子彈先貫穿他的右手臂，然後進入胸部打穿肺臟，
儘管如此，那名搶匪還活了4分鐘。

而這4分鐘，就讓這名搶匪用Mini14造成2死5傷的嚴重傷亡...


那9mm但真的制止力不足嗎？
其實這是吵不完的話題，

我個人是認為，制止力可以分為『質』與『量』兩種，

質，就是單顆彈頭的制止力，
但是單顆彈頭要如何才有足夠的制止力沒有一個完整定論，
但是大致上可分成『空腔效果』和『侵徹效果』

空腔就是彈頭打入人體後造成的通道，通道的大小代表人體傷害力，
空腔越大，傷害到人體要害(心臟、動脈、脊椎神經等等)的機率就越高，
但是你要足夠的空腔傷害，就要有足夠威力的彈藥，
這就牽扯到槍枝操作的容易度(後座力大小)、成本了...
所以美國警察還是以空尖作為折衷。

另外就是『侵徹效果』，就是擊中目標後彈頭還能推進的距離...
這又吵不完，因為目標不可能只有肉體，
他可能穿防彈衣，可能躲在車門或是木桌後面，
所以要有多大的侵徹效果又吵翻天，
另外還有一派認為侵徹效果不宜過大，
因為侵徹威力太大彈頭直接穿過人體，反而彈頭動能不能傳遞到人體上...


另外就是量，與其期待單顆子彈的制止力，不如撒出更多的子彈，
這才是1986年邁阿密槍戰FBI被批評的原因，
因為FBI的檢討報告責任推給9mm子彈和左輪手槍，
當然左輪手槍的確該被淘汰，但是9mm彈算是背了黑鍋...

外界評論大多是認為FBI自己出的包比較多，
第一就是戰術錯誤，指揮官在還沒等到其他探員集結就發動圍捕，
諷刺的是趕不上的探員身上還有MP5和M16...

第二就是FBI開槍次數太少，
7名FBI探員加上2名增援的警察只開了77槍，
其中打中搶匪更是少，拿Mini14的搶匪中了4槍只有1槍是致命傷...
當然這可以推給左輪手槍火力宣揚不足，
但是FBI射擊水準不夠也是問題...
(因為FBI主要業務是查案，不是跟人駁火，這工作有SWAT擔當)

如果當時FBI有一把9mm衝鋒槍，只要一把就好，整個局勢就不一樣，
管你9mm侵徹力怎樣，一個彈匣30發子彈打在搶匪車上，
一分鐘後槍戰就結束了...
子彈『量』可以彌補『質』的不足。


所以責任應該還是FBI戰術失誤上，
指揮官過於操急，
低估歹徒火力未等待擁有更大火力的FBI探員抵達就發動圍捕，
導致現有FBI探員火力不足反遭歹徒反擊最後造成2死5傷的結局。


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人性並不因運動自動提升，
而是經歷、反省、悔改、再出發，並反覆這些程序，才能不斷提升。
人性失敗是必然的，因為人本就非生來神聖，但不表示民主運動是錯誤，
民主就是因應人性之不完美，所以不能給予任何人至高的權力。
反對獨裁的人，不需要自己是完美，而是知道自己不完美，所以不信任獨裁。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.232.74.41
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1535888805.A.3A8.html
※ 編輯: sfsm (36.232.74.41), 09/02/2018 19:53:01
推 ssarc       : 還是解釋成子彈因素比較容易打結案報告
推 leon4287    : 呃，原來費迪南沒馬上掛掉喔
→ leon4287    : 我記得刺客廢到第二次才成功幹掉（嗎？）
推 saw6904     : 大家可看全球防衛雜誌95期〝10公釐彈藥〞一文，對
→ saw6904     : 那次的槍擊案的報導，以及關於〝制止力〞一詞，都
→ saw6904     : 有完整的論述與圖表可參考
其實網路上就有不少資料可看，FBI也把調查報告公開
https://goo.gl/yNcRzr

老美也有討論(很新，2017年)
https://goo.gl/9WLXqb

當然老美不意外拍成影集或是紀錄片
https://youtu.be/04dUCT-qO3c
https://youtu.be/IbB9bnunRns


中文的話這網站算是有不錯的敘述
http://pewpewpew.work/usa/sw/3g_mf/m1076.htm


推 saccharomyce: 我記得普林西普開兩槍就殺了大公夫婦
→ saccharomyce: 一槍打中大公胸口 一槍打中夫人喉嚨 我記得夫人比較
→ saccharomyce: 早過世的說...
推 JosephChen  : 夫人在送醫半路上過世，然後再過十分鐘大公過世
感謝指正，原來我記反了
※ 編輯: sfsm (36.232.74.41), 09/02/2018 21:51:28
推 defenser    : 其實如果真的是子彈問題，FBI只要公發1911手槍給探
→ defenser    : 員就好，但硬要大張旗鼓開標案徵求新型子彈，有種欲
→ defenser    : 蓋彌彰的感覺
美國警察現在作法更直接，增加AR15的數量，
.223雷明頓子彈是很棒的警用子彈，
它有很棒的侵徹能力，不論是車門或是木板都能貫穿，
擊中人體(或是車門等等)後彈頭就會扭曲、破裂，對人體產生很大的空蝕效果，
而且貫穿人體後的彈頭因為已經扭曲破裂沒什麼動能，
流彈對民眾威脅大減。
再加上AR-15 30發彈匣的容量，就算是半自動版本火力宣揚也是相當大。

所以美國的警察體系一直再增加AR-15的部屬比例

→ patentshit  : .45ACP很容易被挑毛病啊，後座力太大、裝彈量少、增
→ patentshit  : 加裝彈量後握把會不好握之類的
※ 編輯: sfsm (36.232.74.41), 09/02/2018 23:12:14
→ patentshit  : 特警單位現在看來也都慢慢用短版突擊步槍取代用手槍
→ patentshit  : 彈的衝鋒槍了
推 sigsig      : 所以現在接戰時，都先丟一排子彈壓制了再說就對了，
→ sigsig      : 降好有老美的style......
推 QuentinHu   : 推
→ sdiaa       : 衝鋒槍沒有比較便宜...又打不穿防彈衣~
推 patrickleeee: 那是因為防彈衣容易取得了 歹徒火力也變強 SMG優勢
→ patrickleeee: 變小
推 SE4NLN415   : 數據上刀致死的機率比槍傷高很多