Re: [討論]研發IDF三型之可能性

[defenser (☆機械式天秤☆)]

現在進行中的高教機其實就可以融入多用途功能了，這是世界趨勢，

像Yak-130、M346都是定位跟藍鵲(暫名)很類似的雙引擎高教機，這兩者都標榜多用途，

我認為藍鵲攻擊型應該更偏重對地/對艦攻擊能力，對空反而是次要。

因為空優戰機需要的大推力引擎、高性能航電軟硬體與機身氣動力設計能力，

台灣現在一個也沒有，而對地、反艦任務並不需要超音速巡航或多強的纏鬥能力。

藍鵲攻擊型只要能搭載2枚輕量版雄二/2枚萬劍，就能大幅減輕F-16V的任務負擔，

讓台灣可見的未來十年內對空能力最強的F-16V能更專心制空，幻象就撐到肥閃來吧...

所以藍鵲攻擊型(下一代IDF)的天花板只要到美洲虎攻擊機的程度就好，

不用內載機砲，航電以滿足對地對海任務優先，匿蹤也不用大費周章、做多少算多少。

帳面飛行性能比不上現在的IDF也沒關係，IDF當初被拔掉太多對地攻擊潛力，

現在反其道而行才是真正適合台灣國防需求、又能保有航太產能的作法。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.57.92.86
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1544091900.A.F66.html
→ PsycoZero   : 你是不是要找：三菱F-1
沒錯，其實這種程度就夠了XD
※ 編輯: defenser (61.57.92.86), 12/06/2018 18:31:26
→ ewings      : 對地訓練任務和訓練任務是相衝的，就算是兼用機體，
→ ewings      : 也都是分開運作。
→ ewings      : 然後就會發現兼用教練機的運作成本還比專用攻擊機還
→ ewings      : 高
推 bartwang    : 三菱F-1的反艦以當時代來說不錯了，但藍鵲必定超越
→ kuma660224  : 藍鵲拿來掛萬劍彈應該比較單純點
→ scotch      : 海搜也是要靠雷達。對地也有對地要掛的電戰、光電。
→ scotch      : 丟萬劍只需要GPS座標
→ kuma660224  : 反艦會牽涉敵方的CAP與區域防空
→ kuma660224  : 萬劍是防區外武器，載具性能要求較低
→ rommel1     : 把1042-70放大再魔改不知道有沒有搞頭?
→ defenser    : 攜帶ASM低空突襲的戰法，對現代海軍依然是重大威脅
→ defenser    : 只要強化資料鍊，藍鵲攻擊型本身的偵蒐不必很強
→ defenser    : 反正台灣現在連微型突擊艇都可以吹成神兵了...
→ kuma660224  : 考慮到高教平時編制與任務，幾乎不可能
→ kuma660224  : 給他雷達，八成只是個數位模擬設備.
→ defenser    : 我們大可用台灣版飽和攻擊塞爆對岸航艦戰鬥群的防空
→ defenser    : 能量，而且我們還不用煩惱找不到航艦的問題，周遭會
→ defenser    : 有神秘人物一起監控對岸航艦戰鬥群
→ kuma660224  : 連RWR與干擾彈也未必實裝
→ defenser    : 我文章說的是用藍鵲再發展攻擊型，現在藍鵲可以專心
→ defenser    : 在訓練任務上
→ kuma660224  : 再發展？ 問題是台灣沒有能量再編制純攻擊隊
→ kuma660224  : 能用的資源就是高教機實編的訓練單位.
→ defenser    : 編制是可以變的，像幻象早就無法維持60架能力，撐個
推 rommel1     : 不過   台灣以前就搞過AT-3搭配空射雄二了~~~
→ kuma660224  : 他們不會受過對空或制海訓練也沒有相關裝備
→ defenser    : 2、30架專心防空，空出來的人力編缺給攻擊機
→ diechan     : 藍鵲連雷達都要拆了減重，想盡辦法塞油箱把滯空時間
→ kuma660224  : 我覺得最簡單的做法就只掛防區外打座標的
→ diechan     : 多加個幾分鐘上去免得到時候要施壓空軍改訓練科目
→ kuma660224  : 只要會飛會加速，爬高以後能按鈕.
→ diechan     : 還要再加雷達讓藍鵲掛重物出門,那只會更悲劇而以
→ kuma660224  : 座標事先預設，其他巡航彈藥自己解決.
→ kuma660224  : 除非萬劍以外，其他所需配套都太複雜了
→ rommel1     : 不如把退下來的AT-3魔改好了~~~讓雷鳴機復活~~~
推 xwingxwing  : 講半天就是雷鳴嗎
→ edison      : A-3有用就不會讓她退了
→ diechan     : A-3好歹巡航時間還比藍鵲多了一兩個小時
→ scotch      : 當年的AT-3載雄二的也是裝AN/APG-66的版本
推 crohns      : 一台帶兩顆LRASM上天丟飛彈，打完收工?
→ emptie      : 這樣飛彈裝助推器增程更好吧
→ emptie      : 有必要開發一臺功能只有丟飛彈的飛機嗎
推 sugoichai   : 呃，我覺得這不是議題，因為文中想做的事現在小蔣就
→ sugoichai   : 已經在做了不是嗎......何況藍鵲又是小蔣的衍生品
→ sugoichai   : 特別拿藍鵲再去開發一款機型用來做小蔣正在做的事..
→ sugoichai   : 應該是有點多餘的感覺
推 sugoichai   : 不論是藍鵲攻擊型或IDF3，其實說的東西算是一樣的
→ sugoichai   : 就是下一代機的方向不是嗎? 也當然是小蔣衍生型了
推 rommel1     : IDF在研發的時候就掛過對地.對艦武器了  國軍不採用
→ rommel1     : 而已~~~根本不用再開發~~~
→ rommel1     : 10001也掛過空射雄二~~~~
→ PsycoZero   : 其實有問題的還是在那兩顆引擎不夠力
→ scotch      : 引擎不夠力，油量不夠都多，滯空不夠長
推 hazel0093   : 美方設限吧，要不然塞f404根本絕配
→ edison      : IDF載雄二, 不如讓雄二掛副油箱還比較實用
推 F16V        : 增程雄二
→ kuma660224  : 雄二增程加長，直接用車輛或艦艇打可能更遠
→ kuma660224  : IDF掛重彈太吃力又增阻，反而飛不遠
→ kuma660224  : 不如飛機輕裝去當眼睛,找到報座標航向
→ kuma660224  : 自己掛彈去突防1機只能帶2顆，但召喚
→ kuma660224  : 福爾摩沙火力島，可以叫一大票飛彈來
→ kuma660224  : 以前空射HF2的時代是因為射程只有80km
→ kuma660224  : 後來不斷改良，到現在雄二增程
→ kuma660224  : 已不像早期非得飛機掛著出海才能打過中線
推 eones       : 幻象要撐到肥閃來...你可能想的太美好 XD
→ kuma660224  : 低規專職打擊機，在目前除非反恐平叛
→ kuma660224  : 大概難有市場，客戶寧可增購多用途戰機
推 F16V        : 例如我
推 Hurricaneger: 為什麼大家都知道肥閃遲早會來？
→ kuma660224  : 歷史經驗吧，即使817公報後這麼悲觀情形
→ kuma660224  : 認為不可能來的戰隼最後也是來了
→ kuma660224  : 現在只是怕拖延太久而且太貴，需要有備案
→ kuma660224  : 肥閃還有大量DLC在研發，螺旋升級，
→ kuma660224  : 大概永遠不會像4.5代上塗料這麼高CP值
→ kuma660224  : 即使肯賣，也買不了太多，其他也是要汰換
推 idunhav1    : 其實IDF假如塞F404然後鴨式佈局再增載油量很適合台
→ idunhav1    : 灣 然後改良的時候再加個AESA
→ idunhav1    : 如果能超巡跟短場起降更好
→ luckystrike5: 這台的飛離成本會破1億美金~
→ defenser    : 那就是JAS-39啊淦
→ luckystrike5: 建軍方向永遠在肖想一堆潮流單品 不好好增肌減脂
→ luckystrike5: 走出去就是落魄肥宅人家巴假的
→ luckystrike5: 博勝案弄了這麼多年海空軍還是串不起來
→ luckystrike5: 不如全部機隊都換F16 至少還有完整一支武裝力量有
→ luckystrike5: 聯網的
→ luckystrike5: 日本沒有隱形戰機都看起來像是個銅牆鐵壁 為啥台灣
→ luckystrike5: 一定要F35...
推 idunhav1    : F-16最初有裝大概一半有link16 然後這次要全部用
→ idunhav1    : 空軍還有6架預警機 海軍裝在4艘基隆級 二艘成功
→ idunhav1    : 和三艘拉法葉
→ idunhav1    : 陸軍好像愛國者有
→ idunhav1    : 題外話是Jas-39其實比較適合台灣 假如他不是瑞典賣
→ idunhav1    : 後期型好像RCS比F-16還要小 如果再塗個Have glassII
→ luckystrike5: 大亂鬥的時候 海空聯合作戰的機會很小
→ idunhav1    : 每小時維護成本還更低 但以美系裝備為主來說的台灣
→ idunhav1    : 如同夢一場
→ luckystrike5: 國軍如果還是傳統打法 就把現在該要做好的事情做精
→ luckystrike5: 而不是什麼都是新東西少量買一點買一點花大錢
→ luckystrike5: 該要上場的時候這些很貴的新武器還是在做傳統的事
推 idunhav1    : 抗炸機堡 快速跑道維修之類的做好
→ idunhav1    : 假如F-16V真的有補的話 幻象可以先退場 留IDF
→ luckystrike5: 老美指導棋一直下好下滿應該是老早看穿台灣人的心態
→ kuma660224  : JAS39持續迴旋性不好，升力係數較差
→ kuma660224  : 他只是從A/C/E一直有砸錢定時升級
→ kuma660224  : 當初如果沒買F16, IDF也會一直升級
→ kuma660224  : 所以真正適合台灣是國民戰姬F16,沒有之一
→ kuma660224  : 戰機重點是$$$...若一直升級魔改不會差到哪
推 idunhav1    : IDF可惜在他升級空間不大
→ kuma660224  : 不能升級的，嗯，看看幻象.....
→ idunhav1    : 不過F-16也沒啥可挑毛病了 用途這麼多的飛機升級空
→ kuma660224  : 當初1088增推就有餘力掛CFT,為啥不做
→ idunhav1    : 間又大的找不到第二種又可以賣台灣的了
→ kuma660224  : 因為改完變重，也不過就是F16水準
→ kuma660224  : 阿都已經買到F16了，就不必再冒險大改
→ idunhav1    : $$$
→ kuma660224  : 有錢也難外購，搞不好連拉皮沉默小蔣都出現
→ kuma660224  : 現在是F16V的CP值太高又不用冒失敗風險
→ kuma660224  : 花點小錢就搞定了.  自然小蔣被冷落
→ diechan     : 喂喂喂...F-16修起來比JAS-39要輕鬆喔,真的
推 ggeneration : F-16有大量使用戶 料件好叫不怕沒料
→ ggeneration : 我們還有出錢做出市場上頗具競爭力的DLC包
→ ggeneration : 我們現在應該盡全力在配套上榨出更多F-16V潛力才對
推 streit      : 幻象不要撐了吧……
→ scotch      : 不管怎麼樣，幻象也還都會再飛個快10年甚至以上。
→ kuma660224  : 可以飛但逐漸凋零，航電雷達與彈藥難以提升
→ kuma660224  : 該考慮它的後繼機了，再晚就太遲
→ scotch      : 後繼機服役還要很久就算現在開始買F-16，至少也是20
→ scotch      : 25服役
推 ktworld     : 織女星就是1024後續啊...飛彈還是需要載具的
推 bunbunblue  : 幻象再飛個25年也不是問題
→ kuma660224  : 在博物館飛吧
→ kuma660224  : 他的彈藥藥柱過期10年，靠定期篩掉劣化硬撐
→ firefeather : 雲母藥柱，談定預算有更新了吧
推 F5ETiger    : 我的tiger2000啊....(淚)
→ edison      : 樓上操太凶了,連美國海軍都嫌棄
→ kuma660224  : 藥柱延壽預算在編，還未執行，且沒有升級
→ kuma660224  : NEZ還是舊水準，劍二與AIM120有持續改良
推 tony121010  : 買F-16V 吧，頂多換新發動機
→ scotch      : 買新F-16V還需要買電戰干擾內建版。
推 ejsizmmy    : 幻象不是「要」撐到肥閃來，是「必須」撐到肥閃來
→ ejsizmmy    : ，因為F16V數量沒上來。
→ ejsizmmy    : 再怎樣，現在也是兩隻手指數得出來的數量，明年頂
→ ejsizmmy    : 多加上腳
→ OpenGoodHate: 機身有銹蝕，要停飛除銹嗎
→ OpenGoodHate: F-16A/B
→ kennethx    : 除非是大面機的鏽蝕(但不太可能，除非機務室都死光
→ kennethx    : 了..)不然為什麼要停飛？除鏽補漆等飛行後處理，隔
→ kennethx    : 天照樣排飛..小面積鏽蝕沒停飛的必要, 而且高勤也不
→ kennethx    : 會讓這種小工停飛, 飛官的飛行加給還要不要了?
→ kennethx    : 機務室的修護加給還要不要了?(這種一定被督察記缺失
→ kennethx    : 的, 記了缺失加給會被扣..)
→ kennethx    : 我唯一碰過意外停飛的,只有某次進雷雨雲, 全部迎風
→ kennethx    : 面防水封膠都被打掉, 補膠等乾透花了三天而已..
→ kennethx    : 高勤巴不得所有沒排周檢的都是妥善機...
推 f5e         : 我還是常常掛箭靶飛訓 三不五時來個CAP 啊
→ f5e         : 尚能飯好嗎 ? XD
推 sheng76314  : f5 沒用
推 ISAF        : 請問你找的是這架F-1嗎？  https://i.imgur.com/xa2
→ ISAF        : JhRU.jpg
→ ISAF        : https://i.imgur.com/xa2JhRU.jpg
推 rommel1     : F-5又不能掛反艦飛彈~~~
→ scotch      : JSM今年年底會完成設計
→ defenser    : F-5可以掛小牛，理論上也是能反艦
→ kuma660224  : 那時間可能要倒退幾十年...
推 edward40812 : 第三飛行少女隊...
→ kuma660224  : 不然沒人敢帶小牛去衝向艦隊
→ edison      : 我們的F-5E帶的小牛是第一代的電視導引,第一天氣要
→ edison      : 好,第二要能看到目標才能鎖定
推 Schottky    : 小牛飛彈那個少少的裝藥量可以對付什麼戰艦？
→ scotch      : 真的打到也算是Mission kill
→ kuma660224  : 高教部訓等級的發展打擊，還是在有反恐平叛
→ kuma660224  : 需求的國家比較適合.
推 OpenGoodHate: 下一代戰機應該要雙引擎，鴨式布局，裝F404，可短場
→ OpenGoodHate: 起降超音速巡航…等等這個不就是飆風嗎XD
推 kira925     : 哪來的要求說要前翼?
推 OpenGoodHate: 看到78樓的需求想到，一顆404=jas-39 兩顆404=飆風
→ OpenGoodHate: ，兩台好像都買不到…而且法國不論車還是飛機都…
推 rommel1     : 不知道可不可以只買F135引擎?
推 ggtyper2013 : 都用選票跟世界宣告要親中了
→ ggtyper2013 : 哪敢賣你f135
→ patentshit  : 飆風其實是有機會買到，只是那個坑爹價跟不保證會
→ patentshit  : 持續供應的維修備料會讓台灣不敢下手
推 asole       : 有F-16V去連link-16幹嘛買歐洲雙風
→ scotch      : 北約系都能裝link-16。飆風的問題是買起來會比F-35
→ scotch      : 貴
推 asole       : 歐洲戰機的政治風險太高 未來一定還是美製為主
→ luckystrike5: 飆風絕對不可能 法國人都是用開天價來婉拒的  賣你
→ luckystrike5: 灣灣一批戰機要掉空巴跟核電站的單 法國數學老師表
→ luckystrike5: 示
→ luckystrike5: 我倒想看看假如國防部真的接受拉法葉跟幻象的升級
→ luckystrike5: 包報價  法國人是賣還不賣
→ luckystrike5: 颱風也是講笑話 德國會同意？ 那德國潛艇早就整批
→ luckystrike5: 賣過來了
→ luckystrike5: 台海是很多國家明訂的衝突地區  除美國外的西方世
→ luckystrike5: 界是不會輸出武器的過來選邊站的
推 patentstm   : 幻象案拉法葉案之後，國軍不可能跟法國買賣.... 20
→ patentstm   : 年前花4千億，超過1千500億以上是回扣.....
→ patentstm   : 而且鬼異的戰機在天上也要有高低配的說法，不知道
→ patentstm   : 從哪兒來的?
→ ejsizmmy    : 拜託，那回扣是白手套談得好嗎.....不是法國自己要
→ ejsizmmy    : 的
→ ejsizmmy    : 整個過程中，就是白手套哄抬價格的
→ ejsizmmy    : 再說，後來美商用的手法也是機車，放一堆幻象的煙
→ ejsizmmy    : 霧消息混淆視聽，讓大家以為幻象母公司多差不給修
→ ejsizmmy    : ，實際上根本是空軍自己沒給錢
→ ejsizmmy    : 另外，不是高低配，當時幻象是一次給頂規，直接是
→ ejsizmmy    : 高空空對空戰機
→ ejsizmmy    : 就連現在的F16V也充其量是能頂幻象的位置而已，不
→ ejsizmmy    : 是取代幻象
→ asmp        : 當年採購幻象機的經費是1600億台幣，康定級則是800
→ asmp        : 億台幣，很好奇是哪一個政論節目可以吹牛到4000億台
→ asmp        : 幣
推 b777300     : 有能力的國家都是高低配置喔，可以節省運行成本，也
→ b777300     : 可按照任務需求調配，簡單來說就是使用上的性價比
推 b777300     : 假設今天要打一輛車，一樣都需要一架戰機，出F16要3
→ b777300     : 0萬美金，但是出F15可能就要100萬美金
推 rommel1     : 美國出售F-16時最早只肯給麻雀  法國則是直接給雲母
→ rommel1     : 後來有給AIM-120  有一段時間擺在美軍基地~~~
→ rommel1     : 隔了一段時間才下放給台灣
→ kuma660224  : 其實只擺關島1年而已，感覺只是策略
→ kuma660224  : 美方也不想持續保管，但政治上需要姿態
→ kuma660224  : 區域平衡的小手段
→ edison      : 那比是美軍的現貨,所以對外說寄存關島,等雷射交貨後
→ edison      : 就送來台灣了
→ luckystrike5: 回扣是一定要的啊 要法國人頂著浪尖賣你飛機跟船
→ luckystrike5: 要這些法國政客做義工？
→ luckystrike5: 但是其中一堆牽猴仔從中牟利發大財也是古今中外無
→ luckystrike5: 可厚非的啊 誰叫你不是個國家
推 wittmann4213: 法國收不收回扣跟你是不是個國家有啥關係?既然決定
→ wittmann4213: 要賣了，不會因為你號稱自由民主就跟你少收錢。
→ luckystrike5: 你是個國家想買軍武 會有一堆廠商搶著標 應該是這
→ luckystrike5: 些國家的人來行賄我國政要跟37仔 哪有像你大中華民
→ luckystrike5: 國要砸大錢買飛機還要行賄供應商的不覺得悲哀？
推 sfsm        : 伊朗、北韓表示：我好像也是國家？？
→ luckystrike5: 中俄會賣啊～ 如果你有好的港口 還會附帶大禮包喔
推 wittmann4213: 你這種邏輯成立的話，那美國為什麼要軍援庫德族反抗
→ wittmann4213: 軍?這是強權政治角力的結果，跟你是什麼政治團體沒
→ wittmann4213: 屁關係，除了少數像德國那樣軍購被和平憲法給綁住的
→ wittmann4213: 國家考量的比較多，能賺錢資助恐怖主義的沙烏地阿拉
→ wittmann4213: 伯也能買到歐洲最先端的戰鬥機。
推 zseal       : F16就是喜美啊
→ luckystrike5: 庫德族是夜壺啊 某種程度台灣的存在不也像庫德族？
→ luckystrike5:  你有沒有發現只有美國敢直接軍事協助過去 其他國
→ luckystrike5: 家敢插手嗎
→ luckystrike5: 硬要舉一堆極端值沒有意義吧 伊朗北韓搞核武被制裁
→ luckystrike5:  沙特有最多石油 我想其他快200個國家都沒有這種情
→ luckystrike5: 況
→ luckystrike5: 一般正常的國家就是 有需求開規格標出來 一堆廠商
→ luckystrike5: 為了大單開始角力 政治人物各種仙拼仙 各派抹黑謠
→ luckystrike5: 言不斷 這才是包工程啊
→ luckystrike5: 你仰美國人鼻息一天 你就沒得選擇一天 你的武器建
→ luckystrike5: 案87%都是美國人已經幫你想好的
推 sfsm        : 中俄不賣武器給伊朗喔，怕惹到其他中東國家
→ sfsm        : 再講一次，國際部賣武器給台灣，主因不是台灣不是
→ sfsm        : 國家，而是國際怕更大勢力，或是台灣能給的好處太少
→ ejsizmmy    : 時間點有誤，aim120一直到000年才要給，離1991年已
→ ejsizmmy    : 經有九年，幻象一開始就給了
推 patentstm   : 拉法葉採購到成軍約十年，採購金1000億+弊案曝光後
→ patentstm   : 再花1000億自建構整船軟硬系統，總共花近2000億。
→ patentstm   : 買回的4條空船殼值不到300億，重點是成軍近20年，
→ patentstm   : 凡提到拉法葉就是防空不足反潛不足.....沒達到預期
→ patentstm   : 效益
→ patentstm   : 幻象買回到現在，光維護費不知道可以再買幾十架IDF
→ patentstm   :  F16。整個國際上都在報廢法國貨不是沒有理由的...
→ patentstm   : .
→ darksnow    : 反潛不足(黑人問號)
→ darksnow    : 這是哪條世界線的康定級?
→ patentstm   : 噢 my bad
→ patentstm   : 總之20年前的2000億只買到當時價值500億的東西，..
→ patentstm   : ... 不值啊
→ darksnow    : 拉法葉的武器大多是舊裝備拆過來，1000億還不曉得
→ darksnow    : 是怎麼算出來的
→ patentstm   : 新聞報過，額外編近1000億預算去做
→ patentstm   : 也就是說，光把帳面上捉到的回扣案拿去減掉，搞不好
→ patentstm   : 那4條空船在20年前連200億的價值都沒有
→ darksnow    : 1000億的價格是法國在康定級回國後提過的全法制武器
→ darksnow    : 採購價格，但根本沒有採購，拿著虛假的數字在那吹噓
→ darksnow    : 還有，光華三號的採購價格是825.42億新台幣
→ darksnow    : 即使加上飛彈與武器翻修費用，也沒有超過900億
→ darksnow    : 康定級既不是空船殼，也不是沒反潛，用著假新聞
→ darksnow    : 寫著假判斷在那黑法國人，這樣真的不好
→ patentstm   : 用"拉法葉 空船殼"去google, 就會得到概略
→ patentstm   : https://imgur.com/e1VWjLA
→ patentstm   : https://imgur.com/B6tfnfy
→ patentstm   : 當然真實性如何小弟不是專家不能%%肯定~
推 rommel1     : 康定的雷達.電戰.反潛設備其實都是法國貨....
→ darksnow    : 不能肯定的東西你拿來講，是來當假新聞工廠賺五毛阿
→ scotch      : 反正直升機也沒海鷹資料鏈。康定裝拖弋聲納反潛遠遠
→ scotch      : 強過成功。就算是面對後來的兩艘派里，雖然搜索距離
→ scotch      : 較短，康定的拖弋聲納在技術上新不少
→ scotch      : 康定的電戰除了誘餌以外是國產的
→ darksnow    : S-70C(M)沒有海鷹資料鏈，但是ASN-150有資料鏈傳輸
→ darksnow    : 功能，還是能把偵潛資料傳回作戰艦上，但資料比對
→ darksnow    : 得靠CIC自己判斷，在逢甲銘傳回來前，康定是唯一
→ darksnow    : 有拖曳聲納、有資料鏈可以在複合環境下有完整偵潛
→ darksnow    : 能力的軍艦，美國人在她服役後20年才給同能力裝備
→ darksnow    : 真不知道在那嫌甚麼
推 rommel1     : 康定級再怎麼樣也比蔚山艦好~~~~
→ rommel1     : 當年買幻象.拉法葉其實是正確的決定~~~~
→ patentstm   : 耶, 小弟是說法國軍購問題多, 不是指船艦不好
→ patentstm   : 大家都希望做出好成品，但法國軍購過程也太奇爬了
→ patentstm   : 有個網站蒐集了軍購案相關新聞，有空可以去看看
→ patentstm   : https://goo.gl/RHaUX2
→ darksnow    : 軍購是政治問題，不是採購問題，搞錯先後順序自然
→ darksnow    : 無法理清在案子中哪些需要裝聾作啞；美國也是在
→ darksnow    : 洛克希德事件後的1980年代才把軍售利益交換的法律紅
→ darksnow    : 線訂死，至於歐洲的軍售法令規範在21世紀後才完遂
→ darksnow    : 拿著三手資料的垃圾網站是講不出甚麼有腦子的答案
→ kuma660224  : 康定問題不在於好不好，是原本要二級艦...
→ kuma660224  : 採購搞到過度高大上，導致三級當二級在操
推 ejsizmmy    : 建議某位版友可以先看一下維基百科，康定級的條目
→ ejsizmmy    : 是相對詳細可靠能參考的
→ ejsizmmy    : 買回來除了有偵搜能力之外，還有匿蹤性
→ suitup      : 不買康定 難不成 真要買蔚山?
→ suitup      : 當初如果買蔚山 現在通通都在碼頭當王
推 ktworld     : 撇開採購問題，當年的M2k-5跟康定，除了沒紫苑
→ ktworld     : 其他的部分，在當年都算一時之選，算精銳了
→ ktworld     : 康定的搜索雷達也強過當年法國自用拉法葉
→ diechan     : 買蔚山鄉民會酸更兇就是
→ fantasyhorse: 康定除了牙籤之外其他沒甚麼好酸的..
→ patentstm   : 單就船體以及有到手的部份是沒話說，小弟只是覺得軍
→ patentstm   : 軍購過程「消失不見的部份」覺得有問題
→ patentstm   : 購船案台灣當時付出金額按wiki比其他國高4~5倍，而
→ darksnow    : 你連錢都講錯還覺得勒? 當這想想論壇阿
→ patentstm   : 買回僅船殼、雷達、反潛及戰系，不含火力武器
→ patentstm   : 何況事後法國判賠270億、汪傳浦戶頭扣273億，法商
→ patentstm   : 沒死之前說另外還有120億給台灣其他人，中共也拿
→ patentstm   : 扣一扣剩下沒多少錢...
→ patentstm   : 而且這是近30年前的1000億....
→ t72312      : 4倍是跟新加坡買的比 但是兩者構型不太一樣
→ patentstm   : 買回之後又編預算裝武器整合火力~  整個支出驚人 ~
→ darksnow    : 拉法葉艦的傭金是5.2億美元
→ darksnow    : 那些幾百億是後續孳息的緣故，連錢都講不出清楚
→ darksnow    : 只會在那覺得，我到覺得你還是早點擺脫那些台派網站
→ darksnow    : 認真看法庭資料會比較有前途
→ patentstm   : 那你用你的數字分享給網友看看？講得迷糊也聽不懂吧
→ darksnow    : MDC上康定級的頁面不就有了?
→ darksnow    : 喝采專案的總價164億7839萬7900法郎，算最多就28.4
→ patentstm   : 你就講清楚麻，大家就不懂誰5.2億鎂  誰8億多鎂阿~
→ patentstm   : 用你的數字講清楚不就OK了嗎？
→ darksnow    : 億美金，其中5.2億是傭金；這5.2億中有4.8億在
→ darksnow    : 汪傳浦戶頭中，原本有85%是要進入法國、15%在瑞士
→ darksnow    : 最後大部分都在瑞士被扣押
→ darksnow    : 連喝采專案總價都講不清楚就隨便2千億亂開，台派
→ darksnow    : 經濟學真的很有經濟頭腦
→ patentstm   : 你亂指別人扣一個什麼  台派 ？ 很不應該哦 ~
→ patentstm   : 難到你能接受網友扣你一個匪軍的帽子嗎？
→ patentstm   : 回到正題，你說的是法方的傭金金額，那法國高官
→ patentstm   : 被死亡前在法庭供稱的另外給黨政人士的4億鎂，還有
→ patentstm   : 流向中共的，有下文嗎？ 小弟虛心請教可以嗎
→ darksnow    : 你一開始給甚麼台派本位網頁，下串在那中國逃離將官
→ darksnow    : 你自己表現出來的格調把自己的陣營抹臭掉
→ darksnow    : 5.2億美金的價格就是把所有傭金算在裡面，包括和
→ darksnow    : 中共政要打點的價碼(有兩種說法:1.7億或3億美金)
→ darksnow    : 各地穿梭的中間人酬金、法國造艦局自己要的傭金、
→ darksnow    : 最後是法國政要自己收的傭金，全部包裹在這些費用中
→ darksnow    : 因為法國自己政府裡收錢的人太多，多到第五共和
→ darksnow    : 最後決定把所有東西塵封
→ patentstm   : 你這麼說就也怪怪的阿，你可以說判多少金額，但沒
→ patentstm   : 辦法說那些不在判決裡的事囉~
→ patentstm   : 像法國當時自己要傭金...這種講法就很怪
→ patentstm   : 頂多只能說，到那判決為止台法簽約金160億法郎，法
→ patentstm   : 方在法院宣積的密祕底價為114.5法郎，而法方在法國
→ patentstm   : 涉案高官杜馬死亡後查不到其他流向...
→ darksnow    : 杜馬還活著，你連人死的還是活的都會搞錯還有甚麼
→ darksnow    : 是搞懂的? 在21世紀前傭金是非常平常的費用，法國這
→ darksnow    : 種強勢在國外推銷軍備的國家多需要見不得光的金流
→ darksnow    : 打通關係，傭金除了做為自己的工作績效獎金，也是
→ darksnow    : 養這些地下管道的工作費用，不然單憑政府公務員那點
→ darksnow    : 薪水哪可能養得起跨國政商合作網路?
→ darksnow    : 判決沒講的東西一定有，但是國內付出去的錢就那麼多
→ darksnow    : 除非有甚麼新資料證明政府有小金庫為了這案件付錢
→ darksnow    : 不然國內為了喝采專案付的錢就825.42億新台幣
→ asmp        : 從監察院的糾正文可以看出光華二號向審計部結算的總
→ asmp        : 預算為908.87億台幣，這應該包括武器、主動電戰干擾
→ asmp        : 設備，還有裝了又拆的太康導航儀，只能說還是少看些
→ asmp        : 政論節目吧
→ asmp        : 另外這個糾正案是在91年作出的，距離康定級最後一艘
→ asmp        : 承德艦服役時間已經過了4年，所以這應該就是光二採
→ asmp        : 購案的總金額，至於某人所說又花了一千億收尾，這應
→ asmp        : 該是子虛烏有，畢竟康定級服役迄今，也只有最近才算
→ asmp        : 做了比較大規模的改良。
推 crohns      : 拉法葉要上垂發海劍二的消息是真是假呀?
→ scotch      : 八成是斜射不是垂射，劍二的長度可是特別長的
→ luckystrike5: 我覺得很有趣 國際怕更大勢力不就是因為在國際法上
→ luckystrike5: 台灣就是一個武裝力量最大的恐怖組織嗎
→ luckystrike5: 你今天是個國家 要買什麼東西阻力遠小於我們現況
→ luckystrike5: 就算一架5億美金買 敲完一次竹槓之後 出售國受到的
→ luckystrike5: 貿易打壓也補不回來 所以台灣傾全國之力也沒辦法給
→ luckystrike5: 足人家要的好處
→ luckystrike5: 主因就是你不是個國 凡事靠人同情跟施捨
→ luckystrike5: 台灣就是美械軍 一些次系統也許BAE會吃一點
→ luckystrike5: 李奧納多被陰了這一回以後也不會想來了
→ luckystrike5: 我要是中共現在讓你國造潛艦做的很爽 等你錢花一半
→ luckystrike5: 敢選歐洲廠商做到一半再捏死你 讓你受到最大的打擊
→ luckystrike5: 不然依照中共的習慣 歐洲團隊敢來提案早就威脅了
推 wittmann4213: 所以是敵對龐大勢力存在的問題，跟你有無國家正常化
→ wittmann4213: 根本無關。
→ luckystrike5: 國家正常化後還面對這種打壓基本上就是準備開戰了
→ luckystrike5: 新加坡的軍備擺明隨時要打爆馬來西亞 馬來西亞有去
→ luckystrike5: 國際上杯葛美法賣武器給他們嗎 自己跟著買就對了
→ luckystrike5: 你要說服自己是這樣也沒關係
→ defenser    : 康定劍二確定用斜射，垂發可能要等整合進MK41
→ patentshit  : 新加坡真正的軍事威脅不是印尼嗎？
推 rtwodtwo    : 新加坡不管被誰打 都先往馬來西亞的方向打
推 TRESS       : 樓上 那個是什麼的比喻或嘲諷嗎？????(  覺得很好
→ TRESS       : 笑 但不懂其中的梗~~~
→ scotch      : 樓上，打開地圖看看新加坡在哪，馬來西亞在哪。地理
→ scotch      : 這樣子不行喔
→ kuma660224  : 新加坡沒有絲毫腹地縱深可以防禦
→ kuma660224  : 所以遇到任何狀況大概先往大馬衝鋒，打個緩衝區
→ kuma660224  : 順便確保水源。
推 rtwodtwo    : 新加坡島難守 又不能要塞化 要贏就是往大馬方向打
→ kuma660224  : 即使努力收集雨水回收廢水，新國仍依賴
→ kuma660224  : 馬國幾成的用水，人沒水會死，產業也會崩
→ kuma660224  : 所以長期戰略就是先攻佔水源，再死守待變
→ kuma660224  : 不能贏也要拖到美國介入，力求不敗
→ kuma660224  : 任何國打新國，新國都無法承受馬國斷水可能性
→ kuma660224  : 必須消除不確定性，並擴大戰略縱深.
→ Piin        : 新加坡現在淡水的總產量已經可以不用依靠馬來西亞了
→ Piin        : 但是成本是從馬國引水的100倍以上
→ kuma660224  : 其實還是有引進馬來的水
→ kuma660224  : 那個不計成本產水，太依賴海水淡化與回收廠
→ kuma660224  : 真正戰爭時大概先挨轟
→ kuma660224  : 而且經濟面大概也會崩潰
→ kuma660224  : 實際成本較能持續是收集處理再生水只佔3成
→ RURILIN     : 不讀書靠幻想唬爛還偷渡政治,我再看到會直接板規三.