推 rommel1 : 可能的買家只有台灣~~~~東南亞國家不是買不起就是 12/26 19:24
→ rommel1 : 早就引進F-15 SU-30了,沒需求~~~~ 12/26 19:25
→ kuma660224 : 東南亞可能性反而比台灣大很多 12/26 19:25
→ rommel1 : 美軍買回去 "深度"維修一下 零件全部換掉升級~~~ 12/26 19:26
→ kuma660224 : 那些SU30根本沒幾架，遠低於他們空防要求 12/26 19:26
→ kuma660224 : 為啥不多買，因為它們沒錢，俄國也窮不能送 12/26 19:26
→ kuma660224 : 這批最大優勢是美帝可以不升級用送的 12/26 19:27
→ kuma660224 : 只有打麻雀能力. 也不至於拿來打擊. 12/26 19:28
→ scotch : 後勤和訓練不是不用錢……老F-15也沒辦法久用，到時 12/26 19:34
→ scotch : 候只是更沒預算換新而已 12/26 19:34
→ scotch : F-15深度維修的花費非常高 12/26 19:34
→ kuma660224 : 但它們更急的問題是連飛機也買不起 12/26 19:34
→ scotch : 那他們面臨的是這十年要花費大量預算然後十年後必須 12/26 19:36
→ scotch : 退役，更是沒錢，手上剩餘的飛彈、料件完全沒意義。 12/26 19:36
→ kuma660224 : 除非賤賣實送，至於維護成本是次要問題了 12/26 19:37
→ tsuyoshi2501: 那需要深度維修，拆機輪蓋裝在新機上就好了 12/26 19:54
→ scotch : 喔，一架配後勤和飛彈平均100億臺幣 12/26 20:00
推 rommel1 : 川普是商人 不可能廉價出售或是免費送的~~~~ 12/26 20:26
推 rommel1 : 我還是覺得軍售項目已經決定了 這只是風向球~~~ 12/26 20:32
→ rommel1 : 測試各國反應以及台灣的態度~~~~ 12/26 20:32
推 rommel1 : 空軍如果這時候提出F-15報價單的話,美方應該會准 XD 12/26 20:35
推 kira925 : 買個用不了十年 過度操勞 只能射麻雀的? 12/26 20:53
→ kira925 : 為什麼一邊愛嘴印度人搞現實寶可夢又玩得不亦樂乎? 12/26 20:54
→ kuma660224 : 之前不是才有消息波音幫日本改進F15J 12/26 21:32
→ kuma660224 : 2架要8900萬美元. 升級完壽命還是有限 12/26 21:32
→ kuma660224 : 而其他不升級的百架是更老的，要換的更多 12/26 21:33
推 rommel1 : 國軍之前用的武器很多都超過壽命的...繼續在用~~~~ 12/26 21:34
→ kuma660224 : 不升級的話，它原本雷達是初代APG63 12/26 21:35
→ kuma660224 : 據說有效距離還不如F2的APG1較小雷達 12/26 21:37
→ kuma660224 : 大概跟F16V的21世紀新產品差距更遠些 12/26 21:38
→ kuma660224 : 不過只能打麻雀的問題更大. 12/26 21:40
推 rommel1 : 感覺美方不肯賣F-35.F/A-18,空軍也沒追加採購F-16V. 12/26 21:43
→ rommel1 : 最後恐怕..... 12/26 21:44
→ AIRWAY1021 : 看看阿里山計畫，日本的二手貨能免則免 12/26 21:56
→ scotch : 空軍也要到2020中期才會有很多的預算可以花。例如後 12/26 22:00
→ scotch : 年預算愛三一年就要花250億，根本沒錢。 12/26 22:00
推 rommel1 : 這種大型軍購案都會編列特別預算..... 12/26 22:04
推 JosephChen : 主要是日本政府要安撫日本國會吧 12/26 22:08
→ kuma660224 : 台灣空軍應該是全力把預算砸在漢翔加速改裝 12/26 22:08
推 rommel1 : 台灣可能要下決心研發下一代戰機~~~~ 12/26 22:12
→ kuma660224 : 如果美帝要求買新戰隼那就特別預算買一些 12/26 22:14
→ kuma660224 : 但外購新機不管哪個型號，採購流程都要數年 12/26 22:14
→ kuma660224 : 幾年後開始引進每年接機量也是很慢 12/26 22:15
→ kuma660224 : 基本上對空防幫助有限，還不如既有上百架 12/26 22:16
→ kuma660224 : 快點改裝完並服役. 12/26 22:16
→ kuma660224 : 台灣短期需要是大量即戰力 12/26 22:17
到最後只能當QF-15J/DJ啦!不開玩笑!
台灣沒那麼低賤,台灣寧可凹新出廠的F-16V
也不會想要這種各方面是比F-5好但連BVR都被其他二代機電的的次級F-15
(而且這批F-15還不是美國製造的)
推 F16V : 給我練AIM-9X嗎 12/26 22:57
QF-4退光了,QF-16還在陸續上線
這批QF-15J/DJ好棒呀XD
推 SaphireWate : 搞不好像f16一樣改成遙控飛機 12/26 23:06
推 Su22 : AIM-9X這好騙的飛彈也只適合打Q開頭的傢伙 12/26 23:15
推 F16V : 樓上下次屁屁可以再收集AIM-120 12/26 23:17
→ ejsizmmy : 某大大，特別預算不是無敵星星....出來買東西總是 12/26 23:55
→ ejsizmmy : 要付錢的 12/26 23:55
推 ggeneration : 這批千萬別接啊 12/27 00:27
推 a1e : 這批F-15被操的很兇，延壽過可能也用不久，真的找的 12/27 00:48
→ a1e : 到冤大頭買嗎？這除了模型收集狂的印度我想不到其他 12/27 00:49
→ a1e : 國了，除非日本打算賣給老共，但這不可能的事啦 12/27 00:49
→ kennethx : 還想買日規機啊？裡面的次系統買回來就斷料、結構沒 12/27 01:53
→ kennethx : 大修根本不敢操、整批MLU下去差不多可以買新的.. 12/27 01:54
這批MLU下去還不如把美軍封存的F-15拿來MLU還比較好
C/P值更高
→ kennethx : 到底腦洞要多大才想買日規流出二手機... 12/27 01:54
→ kennethx : 更別提空軍對日規機非常感冒...F-104J摔到怕還不夠? 12/27 01:56
→ kennethx : 台灣就不適合也買不到更養不起F-15齁... 12/27 01:57
台灣養得起F-15
只是這批F-15J/DJ絕對不能養
那是比幻象還恐怖的後勤黑洞,然後戰力只比F-5好一點而已
推 allan0926 : 外型好看而已 12/27 06:57
推 ejsizmmy : 外型好看，怎樣也美不過幻象，哼 12/27 08:07
→ scotch : 雷達：外型很好看 12/27 08:14
→ thigefe : 看那個國家最愛歪L就賣他 12/27 08:36
推 Cishang : 我一直覺得幻象的外型超醜... 12/27 09:51
推 g3sg1 : 不只104J 之前海軍接海自退役船也是幹聲連連 12/27 10:27
推 Rinehot : 海軍接過海自退役船喔？ 12/27 11:27
其實日本生產自己規格的F-15J/DJ,外加FSX(F-2)計畫,這些錢花下來根本是冤大頭
F-15J/DJ的每架平均生產成本是美軍F-15C/D的兩倍以上
F-2的開發成本+生產成本,每架平均下來也是美軍F-16的三倍以上
當初如果照美國規格組裝F-15,不要發展FSX(F-2)計畫,直接組裝美國的F-16和超級蟲
這些錢省下來,早就可以換掉全部的F-4EJ了和擁有超過100架的F-35了
推 edison : 樓上忘了雪風嗎.好像一轉到國軍手裡.共軍就全面渡江 12/27 12:05
推 b325019 : 雪風不是從海軍接手的嗎 12/27 12:30
→ kuma660224 : 日本當年就是希望維持軍事科技有限自主 12/27 12:32
→ PsycoZero : 雪風接艦時海自還叫做第二復員省，連警察預備隊都沒 12/27 12:33
→ kuma660224 : 它畢竟是大國，有本錢買昂貴特仕版 12/27 12:33
算了吧!日本的特仕版,除了反艦以外,其他性能從來都沒有比美軍強大的
F-104J/DJ,F-4EJ,F-15J/DJ,F-2都是這樣
→ kuma660224 : 真正問題是冷戰後蘇聯解體，日本也跟各國 12/27 12:34
→ kuma660224 : 一樣大砍訂單與後續投資..... 12/27 12:34
→ kuma660224 : 當時不能外銷找分母，就只能價格往上狂噴 12/27 12:34
→ eyesg : 日本的後勤跟世界相容度差很多 12/27 13:09
推 eyesg : 這批日貨有毒 千萬不能買 我們這世代就多買些F-16V 12/27 13:14
→ eyesg : 最棒了 搭配一些高空 就很符合我們的威嚇需求了 12/27 13:14
→ eyesg : 我們不要吃這種燙手山芋 12/27 13:15
推 eyesg : 這批特規 誰收到誰倒楣 12/27 13:18
推 QuentinHu : F-15J/DJ跟美規F-15差在哪阿 12/27 15:19
發動機,電子系統(包含雷達和電戰),起落架,派龍
→ scotch : 電戰全日化，日本資料鏈（升級版才會裝Link-16）。 12/27 15:29
→ scotch : 機體部分和美國基本是相同的。 12/27 15:29
推 g3sg1 : 海自第一代的朝風旗風後來有給中華民國海軍 12/27 15:31
推 hazel0093 : 只能打麻雀那就等於辣雞了 12/27 15:33
比辣機還慘,根本是有毒產廢
推 g3sg1 : 然後被嫌狀況太差只能當拆零件用 12/27 15:34
→ hazel0093 : 現在應該沒人有時間放飛彈還給你雷達照照照的 12/27 15:34
→ kuma660224 : 目前只能欺負J7/Mig21/F5E, 類似二線輔助機 12/27 17:54
所以我才說這批老F-15J/DJ只比台灣的F-5好,但是比其他二代機還不如(包括機齡)
然後偏偏又是最愛什麼都搞鎖國搞特規的日本製,更糟,比以色列魔改的還慘
→ kuma660224 : 可以升級，但這批太老連日本都不願升級 12/27 17:55
→ kuma660224 : 留著當二線用又太貴，這畢竟不是輕戰機 12/27 17:55
→ kuma660224 : 雙發又特規，貴在後勤. 12/27 17:56
推 OpenGoodHate: 不如問問史塔克工業在現有的組合中有沒有可以取代幻 12/27 19:27
→ OpenGoodHate: 象的F-16，台灣出測試費投資買個80架順便幫代工 12/27 19:27
推 rommel1 : F-16XL? 12/27 19:31
→ edison : 幻象是已經買了加減用,又不是不能取代 12/27 19:35
→ kuma660224 : 其實Mica較小顆，所以沒到高速高空發射 12/27 19:43
→ kuma660224 : 就動能不足影響NEZ, 也是幻象非得爬高原因 12/27 19:43
→ kuma660224 : 但其他國家都搞較大顆的彈.... 12/27 19:45
→ kuma660224 : 若第一擊無法先射，幻象就會尷尬， 12/27 19:46
→ kuma660224 : 閃飛彈或閃鎖定，都需持續機動.... 12/27 19:46
推 rommel1 : MICA的射程也蠻短的~~~~ 12/27 19:46
→ kuma660224 : 射程影響來自 載具能量＋飛彈能量 12/27 19:47
→ kuma660224 : 三角翼的能量消失快，補充慢....那是天性 12/27 19:48
推 OpenGoodHate: 現階段幻象是加減用的情呀，除非要自己硬幹魔改，不 12/27 20:21
→ OpenGoodHate: 然好規劃再來十年的換裝計畫，拖下去十幾年剛好除役 12/27 20:21
推 rommel1 : 感覺美方不會賣F-35 最後大概是F-15 2040C跟X新舊 12/27 20:45
→ rommel1 : 機混著一起賣~~~~ 12/27 20:45
推 rommel1 : 五代機台灣要自己想辦法~~~~~ 12/27 20:48
→ kuma660224 : 其實30年前F16也認為不可能賣... 12/27 21:14
→ kuma660224 : 只有上帝能預測，凡人只能先準備備案 12/27 21:15
→ kuma660224 : F35也買不了多少，還是需高低配輔助機 12/27 21:16
推 rommel1 : 重新研發太花錢,最後大概會把IDF加大+拉皮+加裝彈倉 12/27 21:29
推 rommel1 : 發動機艙直徑加大 換裝推力更大的引擎~~~ 12/27 21:32
→ kuma660224 : 其實那跟重新研發差不多，只是指標不過硬 12/27 21:34
→ kuma660224 : 各國山寨五代多半也某種程度弱化不少 12/27 21:36
→ kuma660224 : 因為不可能追的上，但在能力範圍仍要追 12/27 21:36
→ kuma660224 : 4代潛力到F16V已幾乎挖盡，接下來只能大改 12/27 21:38
除非啦,洛馬把F-2的設計買回去
弄出F-2的某種F-16型號
F-2的機體+F-16V的電子設備+適型油箱+比F100-PW-232/F110-GE-132推力還大的發動機
這種超級F-16應該可以撐一下,給那些養不起F-35的國家考慮一下
→ kuma660224 : 就算拉皮魔改其實也都是新機. 沒相容前代 12/27 21:39
→ kuma660224 : 就算只求正面匿蹤，側面打折，屁股隨便 12/27 21:41
→ kuma660224 : 買的起+養得起比較重要. 12/27 21:42
→ kuma660224 : 不要再幻想魔改F2/F16，塗料潛力最多就這樣 12/27 21:43
很多國家的後勤是連一般整修都有問題的
(F-5/幻象3/幻象F-1/MIG-21的使用國最多,也包括一些F-16的使用國)
F-35的塗料?你想要他們的後勤單位兵變嗎?XD
→ kuma660224 : 就算KFX那樣拉皮V尾半埋掛彈， 12/27 21:45
→ kuma660224 : 未來潛力也遠高於戰隼再繼續魔改4.5++ 12/27 21:45
→ kuma660224 : F16V的CP值高,不代表再改還能維持其優勢 12/27 21:46
→ kuma660224 : 因為再大改就不相容於戰隼的成熟後勤體系 12/27 21:47
F-2的機體其實跟F-16沒有差很多
→ kuma660224 : 反而變成偷生的孤兒機，下場會悲慘 12/27 21:47
→ kuma660224 : F16用的塗料其實後勤問題比5代少很多 12/27 21:48
※ 編輯: yamatobar (114.24.213.245), 12/27/2018 21:49:22
→ kuma660224 : 因為只要求低可視，其他靠傳統措施 12/27 21:48
→ kuma660224 : 它的塗料不用搞的太複雜，但長遠之計 12/27 21:49
→ kuma660224 : 還是要靠外型匿蹤，因為即使沒塗料 12/27 21:49
→ kuma660224 : 外型也是可以降低RCS,靠折射到其他方向 12/27 21:50
→ kuma660224 : F2的構型敏捷隼方案，已是後勤不相容的孤兒 12/27 21:51
→ kuma660224 : 不要因為長得像就是一樣 12/27 21:51
→ kuma660224 : 以為 12/27 21:51
如果這樣說,那F-16 B60/B62
(更別說只做出試驗機的F-16XL和Lavi)
也是這種後勤不相容的孤兒機
推 F16V : 再放行jassm跟slam ER其實差不多了 12/27 21:51
→ kuma660224 : 你想省後勤那更應搞外型拉皮，而不依賴塗料 12/27 21:52
→ F16V : 看有沒有要再加ale-55跟MAWS 12/27 21:53
→ F16V : 好像原本有ALE-50? 12/27 21:54
→ F16V : 229看以後要不要換 目前的經費真的有投入改裝可行研 12/27 21:55
→ F16V : 究嗎? 12/27 21:55
→ kuma660224 : F16V本尊連自己帶什麼都忘記喔 12/27 21:56
※ 編輯: yamatobar (114.24.213.245), 12/27/2018 21:58:56
推 rommel1 : 229很貴 台灣到現在也沒買~~~~ 12/27 21:57
推 F16V : 話說版上好像很少討論到戰機用拖曳式誘餌這個東西 12/27 22:09
→ F16V : AN/ALE 50對未來空軍要面對到的會不會稍微不足 12/27 22:12
→ kuma660224 : 229似乎沒很貴，但生存性跟動力影響較少 12/27 22:14
→ kuma660224 : 彈藥與航電電子系統影響比較直接 12/27 22:15
推 F16V : 尤其雷達跳頻這方面 12/27 22:15
→ kuma660224 : 誘餌只是其中一環，不保障就此安心 12/27 22:18
→ kuma660224 : 但搭配電戰與ECM與干擾彈與塗料， 12/27 22:18
→ kuma660224 : 已經比很多4代陽春機種更有生存性 12/27 22:19
→ kuma660224 : 要再明顯進步，就不只是升級可解決的了 12/27 22:20
→ scotch : ale-55用的發射器和Ale-50一樣，看你肯不肯付錢整合 12/27 22:20
→ scotch : 。 12/27 22:20
→ kuma660224 : 自身RCS也要再降才能事半功倍 12/27 22:21
→ kuma660224 : 不動外型氣動，再怎樣還是同級了 12/27 22:21
→ scotch : 不是同一個發射器，是同一個控制器 12/27 22:23
→ kuma660224 : F15J連誘餌都沒裝, 美帝自身也不打算用 12/27 22:36
→ kuma660224 : 不知道是否直板機身RCS太龐大，缺乏效益. 12/27 22:36
→ kuma660224 : 燈塔旁邊擺手電筒.... 12/27 22:36
推 F16V : 燈塔旁擺手電筒這形容很傳神 12/27 22:39
→ scotch : F-15E是有考慮且測試過裝ALE-55的，也許是F-15(沒有 12/27 23:00
→ scotch : E)在任務上比較要求高機動性沒辦法拖著跑，所以就沒 12/27 23:00
→ scotch : 有。C-130也有考慮過上ALE-55 12/27 23:00
→ kuma660224 : 若戰轟要機動不能拖的話，那戰機更不該拖了 12/27 23:06
→ kuma660224 : 這邏輯怪怪的. 測試卻不裝顯然有理由. 12/27 23:06
→ kuma660224 : 不過F15其實擅長是高來高去， 12/27 23:08
→ kuma660224 : 只要RWR/ESM夠穩，他可以轉身AB烙跑 12/27 23:09
→ kuma660224 : 讓飛彈因為迎頭變尾追，而脫離NEZ 12/27 23:10
→ kuma660224 : 類似當年Mig25，人跑掉可以替代任何誘餌 12/27 23:12
→ kuma660224 : 美軍超蟲或戰隼則負擔闖艦隊或地面防空網的 12/27 23:16
→ kuma660224 : 任務，掛滿電戰與打擊彈藥硬衝，不太能烙跑 12/27 23:16
→ scotch : 我是寫F-15(沒有E)在任務上比較要求機動性所以沒辦 12/27 23:37
→ scotch : 法拖著跑。ALE-55能夠承受B-1超音速飛行，但是上F-1 12/27 23:37
→ scotch : 5的要求應該還會更高 12/27 23:37
推 OpenGoodHate: 下一代自製戰機指標如果要內置彈艙就要放大，放大阻 12/28 13:58
→ OpenGoodHate: 力變大就要換發(F-414?)要降RCS就要跟F-18一樣的外 12/28 13:58
→ OpenGoodHate: 傾雙垂尾最後設計出F-18內置彈艙空軍減重版(疑??) 12/28 13:58
→ edison: 沒有美國幫助,台灣生不出下一代自製戰,引擎,構型,航電都要 12/28 14:23
→ edison: 那為什麼不買現成的還比較快 12/28 14:24
推 OpenGoodHate: 買現成的就F-35，自製就是高低搭的工作馬 12/28 15:02
→ kuma660224: FA18E的拉皮程度連半調子都稱不上 12/28 17:31
→ kuma660224: 而F35太高大上，這中間落差太大 12/28 17:33
→ kuma660224: 所以洛馬跑去跟韓國與印尼合作搞縮水類五代 12/28 17:34
→ kuma660224: 這4.9代等級美國沒有現貨，只能自己搞. 12/28 17:35
→ kuma660224: 雖然那類型該叫4.75還是4.99沒有公論 12/28 17:36
→ kuma660224: 反正護膚徹底，匿蹤修型到菊花內的猛禽肥閃 12/28 17:43
→ kuma660224: 都太難如同4代大量採購數百架服役. 12/28 17:43
→ kuma660224: 4.5代又已無不動外型也能再戰數十年的潛力 12/28 17:44
→ kuma660224: 4.5代成本+5代外型的混搭方案，注定有市場 12/28 17:46
→ kuma660224: 就算匿蹤度不足，至少RCS變小自帶電戰干擾 12/28 17:49
→ kuma660224: 的成效也會增加. 還是優於無拉皮整形的4代. 12/28 17:49
推 kira925: 5代外型4.5代成本要怎麼辦到? 12/28 18:07
→ kuma660224: 就4代引擎，外型只處理面反射為主 12/28 18:13
→ kuma660224: 細節放水，塗料材料水準跟4.5代87％像. 12/28 18:14
→ kuma660224: 彈艙不用太大，不夠就半埋或外掛 12/28 18:15
→ kuma660224: 像是把圓滑的4代拍扁，修出稜線. 12/28 18:16
→ kuma660224: 屁股造型也跟4代沒啥技術代差 12/28 18:17
→ kuma660224: 正面夠好，側面打折，屁股隨便 12/28 18:17
→ kuma660224: 其實目前非歐美系的5代戰機計畫，多半如此 12/28 18:18
推 kira925: 其實這也已經夠五代了 12/28 18:19
→ kuma660224: 有些是想高低配，有些是努力也弄不出高的 12/28 18:19
→ kuma660224: 內部器官與飛行性能都是4代後期水準 12/28 18:20
→ kuma660224: 但外型有改某種程度匿蹤（看口袋深度） 12/28 18:20
→ kuma660224: 夠不夠5代看你本國需求標準有多低... 12/28 18:21
推 kira925: 四代引擎也還是有分阿 F100/F110雙發的推力總計也不小了 12/28 18:21
→ kuma660224: 美系真5代引擎是推比11-12等級的效率 12/28 18:24
→ kuma660224: 不只看總推力，還要看效率與供電能力 12/28 18:30
→ kuma660224: 美帝5代已經搞到單發就輕鬆上百KW供電 12/28 18:31
→ kuma660224: 比前代雙發機的供電總和還大 12/28 18:31
→ kuma660224: 以前4代不少夾艙是自帶發電機 12/28 18:32
→ kuma660224: 因為電力餘裕不足，用4代拉皮，大概也不會變 12/28 18:33
推 rommel1: F135的推力好像是F100的兩倍~~~ 12/28 20:37
推 rommel1: 如果要搞類五代 大概要裝兩台F100等級的引擎~~~ 12/28 20:50
推 rommel1: SU-57應該是一個不錯的範例,普普的匿蹤,價格是F-35的1/3~ 12/28 20:56
→ kuma660224: Pakfa目前產量太少，成本還沒壓下來 12/28 21:16
→ kuma660224: 要等未來內外銷訂單讓產線效率提升 12/28 21:23
→ t72312: 那個數量大概就這樣了 12/30 16:36