推 OpenGoodHate: 不如就去談F414輸出跟超蟲拉皮案,搭F-16V的航電 03/14 17:32
→ alecgood: 不如想辦法引進超蟲比較可行吧! 03/14 17:33
→ diechan: 直接表示想加入KFX團隊看韓國敢不敢收 03/14 17:35
→ OpenGoodHate: 超蟲直接買波音壓力會太大,近有738Max被停飛,遠有 03/14 17:36
→ OpenGoodHate: C919在後面追,NG跟史塔克工業就沒這顧慮 03/14 17:36
→ jock78: 該燒的還是要燒,連南韓都要做五代機了 03/14 17:52
推 opengaydoor: 韓國、印尼跟中國關係都不差 不看好加入KFX 03/14 17:56
→ opengaydoor: 但這似乎是硬體上最適合台灣的選項 03/14 17:56
推 edison: 台灣燒了這個錢,就註定只有自家買單,最近的來看A380賣了 03/14 18:01
→ edison: 幾架,還沒回本,台灣一年有多少稅銀,燒不燒的起 03/14 18:02
→ fantasyhorse: 甚麼叫"連南韓都要做五代機"??? 03/14 18:04
推 CentaurM83: 戰機的工業鍊一旦建立後國家就會企圖保持下去。 03/14 18:16
→ CentaurM83: 一是避免完全受控他國,二是發展產業。 03/14 18:16
→ CentaurM83: 沒技術怎麼辦,從國際合作發展自有技術,再從自由技術 03/14 18:16
→ CentaurM83: 尋求國際合作。 03/14 18:16
剛好相反,現代化戰機越來越精密與昂貴,只有極少數國家願意維持能力,
大部份都是退出改採國際合作方式,爭取分母增加,
歐洲就是明顯的例子.
→ CentaurM83: 日本在禁止軍火外銷時期也是一直發展自有戰機。 03/14 18:16
→ CentaurM83: 從這樣來看我認為台灣會有自製戰機二代,因為對執政來 03/14 18:16
→ CentaurM83: 說是一個政績指標。 03/14 18:16
→ edison: 個人認為, M346是個很可惜的機會 03/14 18:18
→ CentaurM83: 而且美對台軍售的政策隨時會改變,雖說從上次大選後圍 03/14 18:19
→ CentaurM83: 堵對岸在美國政治上成為顯學。 03/14 18:19
→ CentaurM83: 舉個例子,當時誰猜得到左派希婆把台灣當品。 03/14 18:22
→ CentaurM83: 美國的美好世界是從美國利益出發,而台灣在這關係鍊中 03/14 18:22
→ CentaurM83: 的很外圍。 03/14 18:22
推 rommel1: 台灣目前能取得最大推力的引擎是F100,國造引擎的尺寸最 03/14 18:25
→ rommel1: 好設的跟前者一樣,研發階段可以互相通用,再說台灣擁有 03/14 18:25
→ rommel1: 大量F-16,貨源很多... 03/14 18:25
首先,拿F100當樣本,這會直接影響戰機的基本設計與定義.
其次,借鑒F100就與過往F125的經驗與"許可"沒有什麼關係,必須重來.
第三,F100基本上沒什麼發展性了,它沒有未來.
第四,F100的用戶很多,但那與台灣沒啥關係,F100-220的老零件PW現在自己不做,
給IHI代工. 就算台灣最後弄得出與F100同級的發動機,也只能自己抱著用.
推 CentaurM83: 美國利益和台灣一定有部分重疊,但絕對不是同心圓。 03/14 18:26
推 rommel1: SU-57沒人要,不知道可不可以私下交流?,走國造潛艦相 03/14 18:36
→ rommel1: 同模式... 03/14 18:36
→ metalfinally: IDF2的研發案還是有帶動產業升級的目的,藉由政府 03/14 18:36
→ PsycoZero: 那叫走私 03/14 18:37
→ metalfinally: 砸錢和集中精英的方式看能不能在製造技術上趕上歐美 03/14 18:37
→ metalfinally: 讓相關協力廠在IDF2專案結束後接代工單 03/14 18:38
→ metalfinally: (韓國、日本搞五代機也是很看重產業升級這點) 03/14 18:38
越是現代化的航太產業,就越不依賴軍方訂單加持,
所以加拿大,德國,巴西,都是航太產業大國,但本身都沒有自主的戰機計劃.
(而排在美國之後的法國,也不太可能在弄一次完全自主的戰機開發計劃了)
(英國也可以算,BAE那個還稱不上自主計劃)
日本本身不算航太強國,但近年產值增加很快,那是它本身民營底子好,
而自衛隊訂單佔產值的比例不斷下降.
日本現在航太業,差不多與台灣(的電子業)一樣,就是OEM/ODM的份而已,
做歐美大廠的代工與下包.
這本身是會反饋在戰機自主開發的能力上,但實際上就是說,
只要次系統買得到,它是絕不會花錢自己開發的,
就算是美國也是這樣.
這也是為什麼我對中國J20,俄羅斯SU57不看好的原因,
以一個國家來說是很強了,
但再強,一國也不可能單自己去對抗整個西方世界,
規模比不上,資源效率也比不上.
前蘇聯還有個華約,現在各自單幹,貌合神離,中俄不互相扯後腿就不錯了.
推 alecgood: 我的想法是現在自製能做到什麼程度?超級蟲?F16V?甚至F35 03/14 18:44
推 a25172366: C919在後面追是不是誤會了什麼.... 03/14 18:45
→ a25172366: 要有威脅也是A320NEO吧 03/14 18:46
→ alecgood: ?做不到F35的程度的話...何必做勒! 03/14 18:46
→ PsycoZero: 意思是中國市場內的比例吧 03/14 18:47
→ PsycoZero: 做不到F-35就別做的話一堆國家別做了 03/14 18:47
→ alecgood: 重點是 台灣沒那個經費做啊!何必花個自己有F16V同等級 03/14 18:48
→ metalfinally: 就是一個大型的產官學聯合研發專案,你也可以把IDF2 03/14 18:49
→ alecgood: 的戰機...現在能買就買 把錢花在別的軍事投資不是更好 03/14 18:49
→ metalfinally: 換成其他東西,只是用IDF2的名義比較容易會通過給錢 03/14 18:50
推 CentaurM83: 發展自製戰機一個意義就是可以當自製武器的載台。 03/14 18:55
→ CentaurM83: 比如F-2+ASM-3。 03/14 18:55
→ CentaurM83: 同代戰機還是有不同任務導向。 03/14 18:56
推 rommel1: 美國又不一定會賣F-35,面對共軍的威脅還是要研發戰機... 03/14 19:06
→ rommel1: . 03/14 19:06
噓 MartianIT: 海軍空想完 換空軍天馬行空 Orz... 03/14 19:07
推 sugoichai: 其實在這裡不用爭論了,國防部不是說過?目前研發的下 03/14 19:07
→ sugoichai: 一代戰機是以五代及匿蹤機為目標嗎?現在需要好奇的是 03/14 19:07
→ sugoichai: 能做到什麼程度………台版J20??? XD 03/14 19:07
→ ejsizmmy: 伊朗都有313我們要有信心 03/14 19:10
→ scotch: F-16還是沒有低可視度,現在怎麼設計都不會是F-16V 03/14 19:10
→ scotch: 伊朗313只是模型 03/14 19:11
推 CentaurM83: 絕對是介於F-22和Su-22之間 03/14 19:11
→ CentaurM83: 選我選我 03/14 19:11
→ scotch: 台灣要國造就是導入一些匿蹤設計的四代機,不會是五代機 03/14 19:12
→ scotch: 一定會是4.5+ 03/14 19:12
推 rommel1: 台版SU-57....普普的匿蹤.便宜的價格以及部分五代機性能 03/14 19:14
→ rommel1: ... 03/14 19:14
推 CentaurM83: 我認為類似KFX的構型和接近的規格是一個可能。 03/14 19:16
※ 編輯: zaku7777 (218.173.70.123), 03/14/2019 19:52:14
推 momijichan: 某人一直在講F100,問題是韓國手上有F100和F110,結果 03/14 19:34
→ momijichan: 搞KFX也不過就F414,人家不是俄國能讓你拿到的引擎被 03/14 19:34
→ momijichan: 用在別的地方。 03/14 19:34
→ edison: 什麼時候大家對於國防布變的這麼有信心了 03/14 19:34
推 OpenGoodHate: 去年空巴跟波音各交了800架左右的客機,然後收到的 03/14 19:43
→ OpenGoodHate: 新訂單大約是850架,所以生不出貨交客戶,如果商飛 03/14 19:43
→ OpenGoodHate: 的C919投產,就算一年吃100架下來對新廠也很補了 03/14 19:43
→ OpenGoodHate: 無賴如對岸肯定到時用減訂單來威脅波音,畢竟200座 03/14 19:45
→ OpenGoodHate: 的客機全球也只有兩家,還填不滿訂單 03/14 19:45
→ edison: 台灣如果要好好發展這段,拿錢去找NG/波音抱大腿 03/14 19:45
→ edison: 出來的產品有機會銷售,技術也比較能得到昇級 03/14 19:46
→ edison: 繼續土法鍊鋼省著花,弄的出東西才有鬼 03/14 19:47
→ metalfinally: 你也要有能力抱NG/波音大腿,花錢買你產品,你要給 03/14 19:51
→ metalfinally: 我技術轉移,韓國在買F-35就吃虧過一次 03/14 19:51
→ scotch: 不要想技術轉移,子系統直接買很容易抱大腿 03/14 20:16
推 bla: 話說波音賣台灣阿帕契怎麼沒事? 03/14 20:30
推 F16V: 比較不敏感 03/14 20:53
推 rommel1: 當時是馬政府執政? 03/14 20:54
→ skyloveland: 阿帕契改變不了什麼局勢,賣戰機賣潛艦,那影響就不同! 03/14 22:15
→ metalfinally: 那不叫抱大腿,那就做技術服務,因為你是做系統整合 03/14 22:30
→ metalfinally: 就做→叫做 03/14 22:30
→ metalfinally: 可是台灣航太做系統整合就賣不太出去,只能走子系統 03/14 22:31
→ metalfinally: 或者零件代工,比較有出路 03/14 22:31
→ scotch: 比較有出路?沒錢就沒錢,該省錢的地方就該省錢,不要打腫 03/14 22:59
→ scotch: 臉充胖子。先滿足軍事需求,這樣航太業至少已經賺一筆了 03/14 22:59
→ kuma660224: 賣不出去也得做,因為產業藉此升級 03/14 23:00
→ kuma660224: 而且沒有載具就無法發展自己的遠攻空射彈 03/14 23:01
→ kuma660224: 問題只是也沒有必要做到肥閃5代這麼高大上 03/14 23:01
→ kuma660224: 但其實KFX已經明示一條可行出路 03/14 23:02
→ kuma660224: 長得像五代又跟4.5代87%像.... 03/14 23:02
推 ssarc: 賣不出去代表你不夠好,那要怎麼升級? 學印度終生俸計畫? 03/14 23:02
推 CentaurM83: 航空產業不是只有出整機才叫航空產業。不知道不代表它 03/14 23:16
→ CentaurM83: 不存在。 03/14 23:16
→ scotch: 軍事子系統是賣過多少了?還是不記得F-CK-1 升級子系統多 03/14 23:18
→ scotch: 少是用了外國貨? 03/14 23:19
推 wulaw5566: 當初馬政府拒絕瑞典共同研發下代戰機計劃現在看來根本 03/14 23:46
→ wulaw5566: 台灣歷史罪人 03/14 23:46
推 kira925: 最近漢翔的新聞稿不就說了 包了一堆下游... 03/14 23:47
→ edison: 當年瑞典嫌1042沒前途改用F404,你以為台灣沒要過404 03/15 00:01
→ scotch: 部分有能力自製或是能力接近是沒問題,廠商會賺的當然還是 03/15 00:21
→ scotch: 會賺到,這些廠商早就卡位完了根本不用再去考慮。但是去弄 03/15 00:21
→ scotch: 大規模技轉,例如像是飛控電腦不會做就乖乖直接買,再技轉 03/15 00:21
→ scotch: (但是買不到的機率高),雷達有問題就APG-83放大、電戰、 03/15 00:21
→ scotch: 敵我辨識……韓國也是很愛技轉,但是像是整套煞車系統、武 03/15 00:21
→ scotch: 器掛架、供氧等還是直接外購,預算在哪裡,技術在哪裡要算 03/15 00:21
→ scotch: 好 03/15 00:21
推 justice79: 重點是米國爸爸決定發動機的推力大小,即使1042推力 03/15 00:30
→ justice79: 提升還要國務院同意才行,照過去J79經驗F100也別想 03/15 00:31
→ justice79: 都一個蘿蔔一個坑,就是怕腦衝殺到對岸搞事 03/15 00:31
推 CentaurM83: 空軍的F-16已經可以到上海了。 03/15 00:54
推 CentaurM83: 所以看管空軍的作戰半徑不會是給不給F100的原因。 03/15 00:57
推 upeo: 說真的 現階段軍購比起自主研發實際多了 03/15 00:58
→ suitup: 美國 還會怕台灣腦衝喔 都9012年了 該換個思維了== 03/15 01:02
→ suitup: 不要說反攻大陸 就連反共意識 現在都沒幾個人有了 03/15 01:03
→ suitup: 多的是根本不把中國當敵人看的台灣人 03/15 01:03
推 CentaurM83: 那是光頭的時代整天在準備到對面去玩的時候老美才會害 03/15 01:07
→ CentaurM83: 怕。 03/15 01:07
→ CentaurM83: 穩定的兩岸關係才符合美國利益。 03/15 01:07
→ CentaurM83: 9012是個什麼時代,曲速引擎發明了嗎,瓦肯人應該來拜 03/15 01:07
→ CentaurM83: 訪了吧 03/15 01:07
→ suitup: 光頭 都死多久了 光頭帶領的國民黨 都親中多久了 03/15 01:14
→ suitup: 就說該換套思維了 台灣現在還只武器不夠扛第一擊 03/15 01:14
→ suitup: 米國也該早點知道 現在在台灣講反攻 只會被笑 03/15 01:16
推 OpenGoodHate: F100台灣有200多顆(沒記錯的話),扣掉裝機還有一個 03/15 01:36
→ OpenGoodHate: 聯隊的備品,而且229美國爸爸也有批準輸出了(V構升 03/15 01:36
→ OpenGoodHate: 級有先投錢研究),引擎輸出不是大問題,反而是你拿F 03/15 01:36
→ OpenGoodHate: 100來能不能設計出比F-16V更好的飛機,如果改F-35-1 03/15 01:36
→ OpenGoodHate: 00的話可能好點,但是拿9千萬的飛機搭4代引擎又不是 03/15 01:36
→ OpenGoodHate: 瘋了(我覺的有可能,故事都是這樣的XD 03/15 01:36
→ OpenGoodHate: F-35的殼搭229引擎加V構型航電能射TC-2…打菲菲好用 03/15 01:38
推 bla: 229只是批准讓你升級F-16,想單買又是另外一件事了 03/15 01:51
推 T50: 就持續心臟病啊,養航太的未來只剩合作案了 03/15 02:13
→ T50: 燒錢養下去,點一些特殊的科技樹,未來跟美帝合作 03/15 02:14
→ T50: 其實用魔改養也可以,不過總覺得以色列魔改路更花錢 03/15 02:15
推 justice79: 怎還有人搞不清楚一個蘿蔔一個坑,就是緊緊抓住你 03/15 02:30
→ justice79: 不給你生亂子的機會,你敢用F-16先攻擊看會不會禁料 03/15 02:32
→ justice79: 不會給你用在發展新戰機,若F100這麼好拿到,那為何 03/15 02:33
→ justice79: 還要發展織女星計畫,就是米國爸爸管制你 03/15 02:33
→ justice79: 沒看到巴基斯坦用F-16就怕米國關切說是梟龍打的嗎? 03/15 02:35
推 luckystrike5: 美國又不是傻了賣你引擎讓你自己搞 當洛馬死人? 03/15 02:52
→ luckystrike5: 台北有洛馬跟雷松辦公室大家知道吧 03/15 02:53
推 OpenGoodHate: 不好意思推文沒寫的很清楚,我的意思是弄到F100也很 03/15 09:48
→ OpenGoodHate: 難搞出性能超過F-16太多的飛機,但是請美國搞又很容 03/15 09:48
→ OpenGoodHate: 易變成F-35-100這種讓人無言的東西,另外波音超蟲拉 03/15 09:48
→ OpenGoodHate: 皮我覺的難度更高了,商飛的919接單11xx架了,國際 03/15 09:48
→ OpenGoodHate: 單只有不到40架,個人不看好波音會頂住中國的壓力 03/15 09:48
推 kira925: 大哥 11xx架只能飛中國國內航線你覺得合理嗎... 03/15 09:51
→ kuma660224: 小猛禽100其實也遠勝於KFX小猛禽414 03/15 10:31
→ kuma660224: 是在無言什麼....小猛禽RD33都有了 03/15 10:32
→ kuma660224: 真正問題只是輔助戰機沒人願意搞太大太貴 03/15 10:32
→ kuma660224: 當初KAI跟洛馬其實屬意的構型是單發KFX 03/15 10:33
→ kuma660224: 看起來蠻像猛禽跟戰隼雜交的直系後代.... 03/15 10:34
→ kuma660224: 但ADD官方不願噸位尺寸輸中國日本太遠 03/15 10:35
→ kuma660224: 堅持雙發方案 03/15 10:35
推 OpenGoodHate: 飛不飛國際要看各國呀,就像738Max也是各國分別宣布 03/15 10:41
→ OpenGoodHate: 要不要禁入領空 03/15 10:41
→ kira925: 我的意思就是 歐洲跟美國飛航主管機關還沒審核過 03/15 10:47
→ kira925: 你覺得這1100架合理嗎... 03/15 10:47
推 OpenGoodHate: 肥閃100買了可能會變孤兒機呀…跟當初F-16-79一樣真 03/15 10:48
→ OpenGoodHate: 的買了就變全球獨家,然後看別人很開心的用原裝引擎 03/15 10:48
→ OpenGoodHate: 我覺的滿合理的,依中國愛吹牛逼的個性叫國內的航空 03/15 10:59
→ OpenGoodHate: 公司先下單選擇權就好,灌單下去造成熱賣又有點現金 03/15 10:59
→ OpenGoodHate: 流進來(我只算五家中國的航空公司現役737機隊就破千 03/15 10:59
→ OpenGoodHate: 架了,還沒算貨機隊 03/15 10:59
推 OpenGoodHate: 而且一開始中國就打算拿不到適航也沒差,飛國內線跟 03/15 11:03
→ OpenGoodHate: 一帶一路的中亞小國也夠了 03/15 11:03
推 CentaurM83: 你是不是沒看懂kuma的意思。 03/15 11:09
推 OpenGoodHate: 他不是說歐美適航沒拿到919這麼多單是不是合理的嗎 03/15 11:16
→ OpenGoodHate: ,是很合理呀 1.中國人愛吹,先下選擇權到時再 取消 03/15 11:16
→ OpenGoodHate: 2.中國政府給壓力航空公司面子灌單 3.反正國內線為 03/15 11:16
→ OpenGoodHate: 主,歐美適航不重要 4.1100架商飛十年也交不出來 03/15 11:16
→ OpenGoodHate: 在中國買飛機投單從來都是政治壓力呀,交機才是真的 03/15 11:18
→ darksnow: CAAC在2017年11月已經和FAA簽完適航認證協議,別停留在 03/15 12:10
→ darksnow: 沒拿到FAA認證就不能賣歐美的既成印象 03/15 12:10
→ kuma660224: 919也還沒拿到CAAC認證,中國也不敢亂發 03/15 13:11
→ kuma660224: 民航不管哪個國家,標準都不敢太低 03/15 13:11
→ kuma660224: 中國去年預估CAAC要3年 03/15 13:13
→ darksnow: 拿認證要多久時間那是廠商自己的功力,但是這和認證只有 03/15 13:33
→ darksnow: 中國效力而不具國際效力是兩碼子事 03/15 13:34
→ wowu5: 反正KFX到底還是用改良型上一代的414做的4.9代匿蹤蟲 03/15 13:38
→ wowu5: 單發的語用改良型的f100/f110(232/132)也未必做不出 03/15 13:39
→ wowu5: 堪用的4.9代匿蹤隼,把台灣用不著的航程跟對地酬量砍一砍 03/15 13:44
→ wowu5: 說不定還能有AAM專用的小彈倉(如兩發) 03/15 13:44
→ kuma660224: goo.gl/b8qAaG 單發F100/F110拉皮戰隼 03/15 14:26
→ kuma660224: 洛馬跟KAI原希望單發吃2030戰隼市場 03/15 14:26
→ kuma660224: 彈藥全半埋,或外掛EWP匿蹤彈艙 03/15 14:28
→ edison: 樓上紅框那個是變成F-16之前的其一構型,IDF也是 03/15 14:29
→ kuma660224: 洛馬也希望跟肥閃噸位拉開,較有市場區隔 03/15 14:31
→ kuma660224: KAI想像發展還有半埋彈,但外加蓋子 03/15 14:32
→ kuma660224: 不用全埋到內部,效果也87%匿蹤? 03/15 14:33
→ kuma660224: 守勢在自己領土時,下面是友軍比較沒差 03/15 14:34
→ tenka92417: 隱形塗料,機載aesa都搞不定,idf升級成4.5代戰機都 03/15 14:35
→ tenka92417: 有問題了 03/15 14:35
→ kuma660224: 南韓硬要搞雙發是利於外掛對地重彈酬載量 03/15 14:36
推 OpenGoodHate: 那架是GTA5軍營裡的飛機對吧,我開過 03/15 14:48
→ OpenGoodHate: IDF 太小台了,要多塞超級電腦或大雷達都沒空間 03/15 14:49
→ OpenGoodHate: 機鼻太小塞不下,更不用說裡面空間運用是出名的擠 03/15 14:50
→ edison: IDF小台是因為發動力不夠力,這又回到這個問題, 發動機 嘞 03/15 14:52
→ kuma660224: 不夠力是因為80年代的限制 03/15 15:01
→ kuma660224: 1992以後F100就能賣了...政治風向問題 03/15 15:02
→ edison: 能賣跟拿去造飛機是兩回事,當年連老舊的J79都不給用 03/15 15:19
→ kuma660224: 造飛機也不太可能當這個部分了 03/15 15:28
→ kuma660224: 美帝管制的五代技術或從航電與匿蹤,電戰 03/15 15:29
→ kuma660224: 等地方下手,4代發動機沒啥好管的了 03/15 15:29
→ kuma660224: 讓你匿蹤技術落後一代,發動機也落後一代 03/15 15:30
→ kuma660224: 雷達也落後一代,你還得感謝幫忙 03/15 15:31
→ metalfinally: 先滿足軍事需求就是沒錢搞你們要的F-35性能 03/15 18:40
→ metalfinally: 台灣取得F-35的機率並沒有潛艦這麼絕望 03/15 18:40
→ metalfinally: 既然台灣未來有可能取得F-35,那IDF2的性能更不用 03/15 18:41
→ metalfinally: 打腫臉充胖子都用外國貨做一個小F-35 03/15 18:42
→ metalfinally: 可以依照產業能力,在合理的產業升級規劃下,做一個 03/15 18:43
→ metalfinally: 搭配未來F-35的機體,他可以是一個4代++++到滿機體 03/15 18:44
→ metalfinally: 充當F-35的延伸感測器讓F-35可以雷達靜默,或者地面 03/15 18:45
→ metalfinally: 防空飛彈的火控導引平台 03/15 18:46
→ metalfinally: 在產業不越級搞黑科技下,盡量提昇機體國產份額 03/15 18:47
→ metalfinally: 讓產業製造技術可以升級到盡量接近歐美水準,可以在 03/15 18:48
→ metalfinally: 專案結束後接代工單維持航太製造能力,而不是做完 03/15 18:48
→ metalfinally: 就整個鳥獸散,除了新穎機體外其他研發能量又荒廢 03/15 18:51
→ metalfinally: 這種永續發展才是對台灣產業和軍事上比較好的情況 03/15 18:52
推 soyghcg: 先做5代輕戰 雷達、電戰 載彈不足腿短還可以靠體系彌補 03/16 01:23
→ soyghcg: 不是全面大戰迷信重型戰鬥機不可取 局部衝突輕戰就夠用了 03/16 01:25
→ soyghcg: 光起頭的局部衝突 把敵方打下來 要不要全面戰爭就會考慮 03/16 01:26
→ soyghcg: 代價了 03/16 01:26
推 soyghcg: 電戰雷達匿蹤跟夠遠的火力彈種優先 負重跟腿短只能慢慢養 03/16 01:30
→ soyghcg: 引擎技術 03/16 01:31
→ diechan: 跟洛馬談談能不能用工業互助額度換點KFX的東西 03/16 11:31
→ diechan: 看帝國給什麼引擎再看看要發展什麼 03/16 11:33
→ kuma660224: 美帝能給一般盟邦的水準都差不多 03/16 12:40
→ kuma660224: 不會太高大上,但也不會讓你沒東西用 03/16 12:41
→ kuma660224: 因為你太弱他也很困擾,肯自己負責防衛的 03/16 12:41
→ kuma660224: 總比那些左膠擺爛的盟友有誠意..... 03/16 12:41