推 rommel1: 這比較像F/A-18E/F? 03/16 09:17
推 momijichan: 樓上你有搞懂嗎，樓主說的就是F117 03/16 09:51
推 makaveli: 但我們有匿蹤塗層嗎？ 03/16 09:53
推 rommel1: 傳說中好像有研發過，在AT-3上測試...後來不了了之... 03/16 09:55
→ mmmimi11tw: 這樣就是F117阿WWWW 03/16 09:56
→ mmmimi11tw: 匿蹤塗層就偷一點F16V的(X 03/16 09:57
推 F16V: BB霜借你抹(遞 03/16 10:05
推 asole: F-117內置彈艙有這麼好搞定嗎 而且掛單會少得可憐 03/16 10:28
→ asole: *掛彈 03/16 10:29
推 CentaurM83: F-16V的塗料有管制，想帶一公克出來都沒辦法。 03/16 10:30
→ CentaurM83: 廬山計畫在AT-3上面噴過中科院的塗料，只知道多一千公 03/16 10:30
→ CentaurM83: 斤，很重，不知道匿蹤性能到哪。 03/16 10:30
→ mmmimi11tw: 對阿，所以既然偷不了 那就把IDF改成跟F16V一模一樣的 03/16 10:36
→ mmmimi11tw: 外形就好了(X 03/16 10:36
推 CentaurM83: XD 03/16 10:40
→ kuma660224: 那塗料其實重點是便宜耐久，不是效果優先 03/16 11:00
→ kuma660224: 不能累垮後勤 03/16 11:00
推 justice79: discovery播過F-22跟F117，連機庫都得密閉空調維持 03/16 11:20
→ justice79: 溫溼度，這塗料一抹上去可不好養，但F-35就不知道了 03/16 11:21
推 momijichan: F-35有宣傳說比較好養，但之前忘了哪國(英國？)才靠么 03/16 11:26
→ momijichan: 說塗料還是很坑人。 03/16 11:26
推 mmmimi11tw: 美國：是真的很好養阿~ ，其他國:.... 03/16 11:30
→ kuma660224: 肥閃是相對好養，但要效果好仍有不小負擔 03/16 11:31
→ kuma660224: 要求小數點有零或沒有零，後勤差異很大 03/16 11:31
→ kuma660224: 戰隼只求小於1，所以就算塗料效能有損傷 03/16 11:32
→ kuma660224: 多個0.1-0.3m2 rcs也不用緊張兮兮 03/16 11:33
→ kuma660224: 但美系真五代要求小數點以下也零甚至數個零 03/16 11:34
→ kuma660224: 就麻煩了，連艙門開啟過都要重新處理邊縫 03/16 11:34
→ kuma660224: 因為多0.1也是完全破功，訊號暴增數十倍 03/16 11:35
→ kuma660224: 肥閃只是減少護膚複雜度，還是有負擔在 03/16 11:35
→ kuma660224: 美帝是受過B2與猛禽折磨，覺得肥閃好多了 03/16 11:46
推 CentaurM83: 美：養過F-22就知道F-35好養。對不起忘了你們沒有。 03/16 11:47
→ CentaurM83: 英國望向台灣。 03/16 11:47
→ kuma660224: 其他國家只摸過4代，甚至沒玩過有玻璃戰隼 03/16 11:48
推 b325019: 台灣：500收 03/16 11:48
推 kira925: F-22那個塗料的謠言很久了 但實際上沒那麼難養 03/16 12:03
→ kuma660224: 看跟什麼比，上一台是B2,下一台是肥閃 03/16 12:10
→ kuma660224: 美軍有說要換類似肥閃用的匿蹤處理塗料方式 03/16 12:11
→ suitup: 好的 這是我的幻想文 03/16 12:24
→ suitup: f404 米國點頭了嗎? 沒點頭 還是自慰成分100% 03/16 12:25
→ suitup: 確定引擎了再來幻想 都還嫌太早 03/16 12:25
→ luckystrike5: 怎麼可能賣你大推力引擎讓你裝自製戰機上 洛馬表 03/16 12:40
→ luckystrike5: 示當我死人？ 03/16 12:40
→ luckystrike5: 五代機台灣根本沒能力做 什麼日本韓國英國土耳其 03/16 12:41
→ luckystrike5: 技術也是落差太大 玩一玩還不是開開心心的接機F-35 03/16 12:41
→ luckystrike5: 03/16 12:41
→ luckystrike5: 新加坡多務實 有一天到晚在想國x國造嗎 錢能解決都 03/16 12:43
→ luckystrike5: 是小事 03/16 12:43
推 h0110022: 別那麼兇，這篇用意主要是要嘴原原po而已 03/16 12:43
→ rommel1: 新加坡有F-35.F-15可以買~~~ 03/16 12:43
→ luckystrike5: 有買F-35 的鐵桿盟軍以後就自然是一隊的 03/16 12:44
→ luckystrike5: 買戰機其實就是表態站在同一隊了 不太懂一直要自 03/16 12:45
→ luckystrike5: 製幹嘛 03/16 12:45
推 ktworld: 韓國 414 x 2 的 kfx 洛馬就是有參一腳啊 03/16 12:46
→ ejsizmmy: 不然說說好了，其它國家哪個自己做引擎的，有沒有超過 03/16 12:50
→ ejsizmmy: 十個？ 03/16 12:50
推 CentaurM83: 洛馬沒發動機啊。 03/16 12:52
→ CentaurM83: 發動機不是PW就是GE。 03/16 12:52
→ CentaurM83: 對台軍售是看白宮和國會的臉色，和洛馬沒關係。 03/16 12:52
→ CentaurM83: 要辨台灣不容易拿到大推力發動機也是拿一法三公報出來 03/16 12:52
→ CentaurM83: ，洛馬在發動機上佔不到邊。 03/16 12:52
推 rommel1: 其他國家有哪幾個像台灣這樣外購武器受到限制? 03/16 12:53
→ rommel1: 之前全外購 F-104.F-5用了很久很久~~~ 03/16 12:54
推 CentaurM83: 當時是冷戰，美國需要和中共維持友好關係圍堵蘇聯。 03/16 13:00
→ CentaurM83: 當時的中共對西方戰機興趣很高，一度M2K和F-16都可能 03/16 13:00
→ CentaurM83: 取得。後來發生天安門事件國際輿論才反對對中共輸出武 03/16 13:00
→ CentaurM83: 器。 03/16 13:00
→ CentaurM83: 也就是因為八一七公報和冷戰，台灣才透過自製戰機的方 03/16 13:00
→ CentaurM83: 式取得四代機。 03/16 13:00
→ CentaurM83: 如果從八一七公報來看，台灣是有需求透過自製戰機取得 03/16 13:03
→ CentaurM83: 接近下一代戰機的性能，再透過軍售拿到下一代戰績。 03/16 13:03
→ CentaurM83: 從武器系統發展來看，IDF是自製武器的載台。 03/16 13:05
→ CentaurM83: 也是有IDF，在八一七公報的角度來看，台灣取得四代機F 03/16 13:07
→ CentaurM83: -16有突破口。 03/16 13:07
→ CentaurM83: 好了，說完了。 03/16 13:10
→ CentaurM83: 所以LM在取得下代戰機和大推力發動機沒理由去阻擋。那 03/16 13:10
→ CentaurM83: 不是他的角色。 03/16 13:10
推 ktworld: 其實拿 kfx 圖紙到各國輔導 xfx，洛馬反而有利基 03/16 13:17
推 ktworld: 超越16又不到閃肥的半吊匿蹤4.87代空防機 03/16 13:21
→ ktworld: 其實有更大市場.... 03/16 13:21
推 CentaurM83: 沒錯，我和樓上看法差不多。 03/16 13:29
→ CentaurM83: 推銷或合作4.87代不違反洛馬利益。 03/16 13:29
→ CentaurM83: 受限八一七要發展4.87代找我開發也是我大洛馬得益，突 03/16 13:29
→ CentaurM83: 破八一七買F-35也是我大洛馬得益。 03/16 13:29
→ CentaurM83: 說真的，要擋對台軍售也是白宮和國會，輪不到軍火商。 03/16 13:29
推 eterbless: 喊自製戰機主要成分應該還是為了養國內的航空業 03/16 13:30
推 CentaurM83: 從執政的角度，你不會讓一個產業憑空消失。 03/16 13:37
→ CentaurM83: 一旦他被生出來就會希望他維持，甚至成長。 03/16 13:37
推 b325019: 國產彈藥也是原因之一，天劍萬劍這些沒載台也不用玩了 03/16 13:37
推 ejsizmmy: 美國自己發動機的零件一樣有靠外國 03/16 13:42
→ ejsizmmy: 話說，幻象兩千那個歷史是待驗證，我看過說法是當時中 03/16 13:42
→ ejsizmmy: 共玩得是幻象三 03/16 13:42
推 CentaurM83: 其實也沒差很多了。 03/16 13:45
→ CentaurM83: 法國那是替幻象機找出口機會。給對面幻象三和而不給幻 03/16 13:45
→ CentaurM83: 象兩千的意義不大。只差在對方口袋多深。 03/16 13:45
推 asole: 同意M83大說法 03/16 13:49
→ CentaurM83: 美國是法治國家，八一七公報還是有影響力。 03/16 13:50
→ CentaurM83: 比如你有雄風我才給魚叉，你有天劍2我才給AIM-120，到 03/16 13:50
→ CentaurM83: 的比較近的你有萬劍彈我給你JSOW。 03/16 13:50
→ CentaurM83: 要不要IDF二代可以從這方面去想。 03/16 13:50
→ kuma660224: 對岸說法是80年代去看幻象M2000B型 03/16 14:04
→ kuma660224: 但報價太高，當時中國根本負擔不起 03/16 14:07
→ edison: 美國既然是法治國家,就不會去管那個817歷史文件 03/16 14:47
推 CentaurM83: 為什麼有這種解讀？ 03/16 14:51
推 CentaurM83: 事實這幾年的軍售還是走你有性能1.5我才賣性能2的模式 03/16 14:57
→ CentaurM83: 解讀上有可以模糊的空間。但是不能當作他不存在。 03/16 14:58
推 CentaurM83: 要說歷史文件，憲法最古老。 03/16 14:59
→ CentaurM83: 不過公報和法律的位階差很多，這只是舉例。 03/16 15:01
→ edison: 所以我們造了4000噸級的成功, 就買到了萬噸的紀得,好像 03/16 15:02
→ edison: 有點道理,可是沒有海弓1,2,3還是有SM-2, 這..... 03/16 15:03
推 a5mg4n: 談判時有自備替代方案比只能買東西有利 03/16 15:03
推 CentaurM83: 所以說解讀上有空間。怎麼去判斷現有武器和待售武器 03/16 15:04
→ edison: 以前自製過潛艇,所以美國亮綠燈出口自製,應該也說的過去 03/16 15:04
→ CentaurM83: 的差距就有得吵了。 03/16 15:04
→ CentaurM83: 唯一的集合只能說台灣不斷的做武器的現代化可以降低 03/16 15:05
→ CentaurM83: 軍售的難度。 03/16 15:05
→ edison: 我們試射了一枚劍二反幅射,美國嚇的趕快賣AGM-88... 03/16 15:06
→ CentaurM83: 大約就是這個意思。 03/16 15:06
→ edison: 空射魚叉也是因為我們會做雄二才賣的,一定是怕我們自己做 03/16 15:06
→ edison: 出潛射雄二,所以搶先賣了潛射魚叉,不讓我們有發展的機會 03/16 15:07
→ edison: MK-48 我都不知該怎麼說了 03/16 15:07
→ CentaurM83: 因為有錢賺沒人會閃的。 03/16 15:08
推 asole: 主要是武器系統 彈藥大概就沒有管這麼嚴 03/16 15:16
推 a5mg4n: 依相關公開資料,至少有自製過潛用魚雷 03/16 15:16
→ a5mg4n: MK-48反而更證實這種模式 03/16 15:18
推 a5mg4n: 以亢龍計畫搜尋就有一大堆消息 03/16 15:23
推 rommel1: 之前看海事展 軍方學術單位其實都有在搞魚雷方面的研究 03/16 15:23
→ rommel1: 擺出來的模型都很像重型魚雷~~~~ 03/16 15:24
→ edison: 連設計目標都不達標的魚雷就可以騙到美帝的MK-48,不曉得 03/16 15:30
→ edison: 要說我們聰明還是美國笨 03/16 15:31
→ kuma660224: 亢龍水準只贏古董SUT，只是當個備案 03/16 15:31
→ kuma660224: 美國肯賣成熟先進魚雷，當然不必再硬搞 03/16 15:31
→ kuma660224: 跟騙不騙美帝沒有關係 03/16 15:32
→ fantasyhorse: 造成功級才有機會買到紀德? 這甚麼歪理阿... 03/16 15:32
→ kuma660224: 美帝根本就不在意你自己有沒有搞魚雷 03/16 15:33
→ kuma660224: 是我們自己怕爭取不到就一無所有，先推備案 03/16 15:34
→ kuma660224: 最慘也要有東西取代過期不能用的 SUT 03/16 15:35
→ kuma660224: 魚雷投資中止，就當做是付保險金 03/16 15:35
→ kuma660224: 其實自搞窮人版新戰機也有類似保險的意義 03/16 15:36
推 CentaurM83: 對，老美賣魚雷不是因為亢龍。台灣之前就弄到魚雷了。 03/16 15:38
推 a5mg4n: 要考慮潛用雷美國也只有MK-48能賣 03/16 15:38
→ kuma660224: 你無法預測10-15年後美帝是否還肯幫台灣 03/16 15:38
→ a5mg4n: (不考慮NT-37的話),有自製品在這方面更有利 03/16 15:40
→ kuma660224: 有個低檔備案總比沒有好 03/16 15:40
推 a5mg4n: 也可能是兩邊都聰明,一邊可以用台灣已有類似品為由放行 03/16 15:52
→ a5mg4n: 一邊則是有MK-48最好,但國產品也比舊的好 03/16 15:53
→ a5mg4n: (冷戰後美國只有MK-48能賣且有競爭力,選擇極有限) 03/16 15:55
→ edison: 亢龍雷連測試都沒過關了,還想說比SUT好? 那來的自信啊 03/16 16:27
推 a5mg4n: 要注意測試標準是啥,至少另一個案例是還沒測試完的小蔣怎 03/16 16:37
→ kuma660224: 因為SUT老到會亂跑，根本不能用了..... 03/16 16:37
→ a5mg4n: 樣也比F-104讓人有信心 03/16 16:37
→ kuma660224: 那特殊悲慘狀態，亢龍只要能用，就贏87％ 03/16 16:37
→ kuma660224: 的確類似IDF半成品也贏末期F104，時空環境啊 03/16 16:38
→ luckystrike5: 痾洛馬是機體跟最後所有東西的統包 你開標只要買幾 03/16 17:18
→ luckystrike5: 百具發動機 怎麼可能不阻止 03/16 17:18
→ luckystrike5: 就像你開標說只要買一百個主炮塔 其他要自製主戰車 03/16 17:20
→ luckystrike5: 也是會一堆外圍仔出來阻擋啊 03/16 17:20
→ luckystrike5: 平常養一堆議員不是養假的 03/16 17:22
→ kuma660224: 想太多，自製也是也外商當顧問賺錢 03/16 17:30
→ kuma660224: 幾乎沒白癡追求100％自製自研不給人賺 03/16 17:31
推 CentaurM83: 統包和外圍仔是用地方工程的角度來看戰機開發嗎？ 03/16 17:37
→ CentaurM83: 發動機商源和戰機開發是分開的。原形機和量產機都可以 03/16 17:37
→ CentaurM83: 搭配不同發動機了。 03/16 17:37
→ CentaurM83: 台灣拿發動機和洛馬一點關係都沒有。 03/16 17:37
→ CentaurM83: 發動機是PW或GE，要也是看白宮和國會臉色。 03/16 17:40
→ CentaurM83: 拿工程圍標說LM不給過關是很奇特的觀點。 03/16 17:40
→ CentaurM83: 拿不拿得到都和LM沒關係。 03/16 17:40
推 mmmimi11tw: 洛克希德馬丁不是搞發動機的 03/16 17:50
→ kuma660224: 洛馬在乎是不管你自製或外購，都讓他賺 03/16 18:04
→ kuma660224: 自製也要拿錢給他技轉與顧問費 03/16 18:05
→ kuma660224: 無論你選用甚麼發動機，都別讓波音賺到 03/16 18:06
推 mmmimi11tw: 馬丁:波音乖乖去弄客機就好了 03/16 18:11
→ wowu5: 軍火商會主動擋生意是跟錢過不去嗎？ 03/16 19:17
→ luckystrike5: 我當然知道他不是賣發動機的 而是不給他賺他自然會 03/16 19:27
→ luckystrike5: 去遊說不要只賣發動機 要買他整套解決方案 除非國 03/16 19:27
→ luckystrike5: 會 白宮高層的方向是要幫助台灣自製 不然沒有理由 03/16 19:27
→ luckystrike5: 反對洛馬的遊說 至於發動機製造商反正本來就87%PW 03/16 19:27
→ luckystrike5: 的單 坐等出貨就好 03/16 19:27
→ luckystrike5: 你覺得川普會贊成台灣自製嗎 跟MAGA方向不對吧 03/16 19:28
→ luckystrike5: 你該不會以為這種戰略物資說賣就賣吧？ 03/16 19:30
推 ejsizmmy: 拖式進來以前我們搞到俄羅斯的那個 03/16 19:38
→ ejsizmmy: 談判有籌碼真的比較好 03/16 19:38
→ ejsizmmy: 我猜V型有含技轉什麼 03/16 19:38
推 CentaurM83: 發動機算戰略物資嗎？而且不是五代機的發動機。 03/16 19:39
→ CentaurM83: 本來就說發動機是看白宮和國會臉色，不干LM的事，看來 03/16 19:39
→ CentaurM83: 現在你也同意了。 03/16 19:39
→ CentaurM83: 沒人說一定拿得到或一定拿不到，所以有織女星計畫當備 03/16 19:39
→ rommel1: 聽說昆吾蠻失敗的 比水泥箱還原始~~~ 03/16 19:39
→ CentaurM83: 案。 03/16 19:39
→ CentaurM83: 不過，不過，台灣自製戰機和MAGA有什麼關係？ 03/16 19:41
→ rommel1: 軍方承認有下一代戰機計畫 但構型仍是個謎 03/16 19:41
→ rommel1: 要採用單發.雙發 要研發中推.大推都不確定~~~ 03/16 19:42
→ CentaurM83: MAGA是指讓美國再度偉大是吧，跟台灣自製戰機沒關係啊 03/16 19:42
→ CentaurM83: 。 03/16 19:42
→ rommel1: 織女星計畫不知道要怎麼定位~~~~ 03/16 19:42
推 mmmimi11tw: 美國要再度偉大那是他們自己的事情 03/16 19:45
→ mmmimi11tw: 發動機是戰略性高科技貨品不是戰略物資，戰略物資是像 03/16 19:48
→ mmmimi11tw: 稀土之類的工業產品 03/16 19:48
推 kira925: 為什麼會覺得PW/GE要聽LM的wwwww 03/16 19:59
推 mmmimi11tw: 國防產業商各自合作，沒有誰要聽誰的 03/16 20:10
→ mmmimi11tw: 要聽的是白宮跟國會 03/16 20:20
→ luckystrike5: 我一直都說LM會去干擾 已經幫助台灣做五代機不是美 03/16 20:21
→ luckystrike5: 國的方向 03/16 20:21
推 kira925: LM憑什麼干擾拉wwwww 03/16 20:22
→ kira925: 你有看到LM去阻止韓國搞KF-X? 03/16 20:23
→ mmmimi11tw: 普惠跟奇異是馬丁的子廠商嗎?為什麼要干擾 03/16 20:23
→ luckystrike5: 怎麼會跟MAGA沒關 產值要儘量留在美國 戰機發動機 03/16 20:24
→ luckystrike5: 一直以來都是搭機售的 03/16 20:24
→ luckystrike5: 他們做好產品組合直接賣不是更快 等你自製要多久 03/16 20:24
推 mmmimi11tw: 哪有搭機售阿，這樣去每架都是新的誰還要把舊機拿回去 03/16 20:26
→ mmmimi11tw: 升級 03/16 20:26
推 mmmimi11tw: 你戰鬥機引擎就不是馬丁的馬丁干擾什麼? 03/16 20:28
→ scotch: 反正台灣國造戰鬥機，一定會和美國買一些子系統零件，高機 03/16 20:29
→ scotch: 率也會找洛馬做技術顧問。付錢後他們也不會有太多意見 03/16 20:29
→ mmmimi11tw: 等到有一天馬丁製造出只有他們自己飛機才能裝的引擎， 03/16 20:29
→ mmmimi11tw: 然後你不買 人家才會干擾 03/16 20:29
→ CentaurM83: 關鍵零組件也是產值啊。老美的飛彈也沒全用自己的IC！ 03/16 20:29
推 kira925: 這邏輯真莫名其妙阿www 03/16 20:31
→ kira925: 你是不知道台灣之前搞16V升級 老美是有給229選項給買嗎 03/16 20:32
→ kira925: 奇怪 LM怎麼沒有出來擋 03/16 20:32
→ mmmimi11tw: 這樣換引擎順便換新機，這麼好我也要 03/16 20:32
→ kira925: 法國人搞M-88搞不起來 先買了F404去擋+研究 怎麼LM不擋阿 03/16 20:33
→ kira925: PW/GE沒那麼讓人看衰小 還要LM去指揮人家做生意 03/16 20:33
→ kira925: 甚至反過來 因為現在美國只有PW/GE LM搞不好才是配合方 03/16 20:34
推 mmmimi11tw: 馬丁設計的飛機再好，也還是要配普惠跟奇異的東西 03/16 20:35
→ CentaurM83: 軍火產業就不是這樣運作的。台灣很難取得大推力發動機 03/16 20:51
→ CentaurM83: 的根源是政治局勢，和LM、MAGA都沒關係。 03/16 20:52
推 mmmimi11tw: 等到馬丁有一天搞出了跟F135同等級的大推力發動機，但 03/16 20:54
→ mmmimi11tw: 是你選擇了普惠或奇異，馬丁才有可能去「干擾」 03/16 20:54
→ mmmimi11tw: 說是干擾，其實也就遊說 03/16 20:54
→ mmmimi11tw: 最終拿什麼的也還是看老大哥的臉色，不是看廠商的臉色 03/16 20:55
推 rommel1: 冷戰結束後軍火市場已經是買方市場~~~只是台灣地位特殊~~ 03/16 20:58
→ rommel1: 如果沒有相關限制的話 錢掏出來 一堆廠商競標的~~~ 03/16 20:59
推 rommel1: 軍火商干擾? 想接單的廠商多的是 03/16 21:07
推 b325019: 你也看的太簡單 03/16 21:28
推 gostt: 塗料太重 引擎不夠力 03/17 04:07
→ kuma660224: 現代塗料其實很輕，重的是黑色鐵氧塗料 03/17 11:08
→ kuma660224: 那是20年前好幾代以前舊技術 03/17 11:08
→ kuma660224: 資訊要update了 03/17 11:09