推 cksxxb: 還有單體弓啊，不用弄這麼複雜 03/19 19:42
推 BUMAS: 有高級貨就有相對便宜的量產貨嘍 03/19 19:42
推 Huntresswizr: 弓也是有各種作法吧 耐用性 製程 性能不一 03/19 19:42
→ Huntresswizr: 打仗大量生產 能用就好了吧 03/19 19:42
推 leepingyo: 古代最昂貴的「軍事裝備」應該是馬匹XDD 03/19 19:43
推 mmmimi11tw: 不只是弓，弓箭手一樣貴重 03/19 19:44
→ mmcin2100: 什麼是單體弓?? 03/19 19:44
→ mmmimi11tw: 就是單一材質做出來的弓體 03/19 19:45
→ mmmimi11tw: 例如歐洲長弓 03/19 19:46
→ mmcin2100: 請問弓箭作為曲射武器的話,弓箭手是否還需特別培養? 03/19 19:46
→ BUMAS: 弓箭手是技術性很高的，當然要特別培養 03/19 19:47
→ mmmimi11tw: 當然要阿，弓如果沒訓練過甚至有可能連射都射不出去 03/19 19:47
→ mmcin2100: 弓箭手有分直射狙擊,和遠處放箭曲射兩種? 03/19 19:48
→ BUMAS: 另外跟想像的不同，弓箭手通常都是挑體格好的壯漢 03/19 19:48
→ edison: 小時候的玩具,拿跟竹子綁條線就可以了 03/19 19:48
→ mmmimi11tw: 所以以前超多人鄙視十字弓WW，因為一個沒什麼訓練的人 03/19 19:48
→ mmmimi11tw: 都可以輕易射殺訓練很久的弓手 03/19 19:48
→ mmmimi11tw: 直射跟曲射都要技術 03/19 19:49
→ mmcin2100: 可是同體積,單體弓的威力一定比較輸複合的吧? 03/19 19:51
→ mmcin2100: 可是弩的製作成本聽說很高(弩機??) 03/19 19:53
推 BUMAS: 一般都是說磅數吧,同磅數的"木質"單體弓效率相對較低 03/19 19:53
→ mmcin2100: 英國的長弓很大一隻..難以隨身攜帶 03/19 19:54
→ mmmimi11tw: 十字弓的話還好，只是多個臂跟機而已 03/19 19:56
推 BUMAS: 沒有人在把戰弓隨身攜帶的,那個是管制品 03/19 19:56
→ mmmimi11tw: 英國長弓一把就大概150公分左右 03/19 19:58
→ moeliliacg: 合格且熟練的弓手更貴 英國長弓兵那可是整個國家 03/19 19:59
→ mmmimi11tw: 傳統弓的話其實應該講直身弓(長弓)跟反曲弓才對 03/19 20:00
→ moeliliacg: 卯起來練習射箭 03/19 20:00
→ moeliliacg: 甚至練到身體骨骼變形受傷 03/19 20:02
→ kuma660224: 古代優質的複合弓確實很貴.... 03/19 20:09
→ kuma660224: 但一般雜魚弓手不會用這麼好的 03/19 20:09
→ kuma660224: 古代雜魚無論弓刀劍矛盔盾甲都不會用太好 03/19 20:11
→ kuma660224: 但英國長弓兵其實是長期訓練精銳，不是雜魚 03/19 20:18
→ kuma660224: 宋朝軍器監弓弩院就是相反，全力costdown 03/19 20:26
推 dopyu: 1. 有戰史版 2. 弓兵在古代是菁英兵種，要訓練多年 03/19 20:27
→ kuma660224: 平均1-2週工時就1付弓，產量奇大，犧牲素質 03/19 20:28
→ kuma660224: 雖然皇帝曾抽查3付，全部不滿意 03/19 20:28
→ kuma660224: 所以那種要做幾年的，其實是給菁英用的 03/19 20:28
推 higger: 象棋用"炮"字不用"弓"真是名不附實 03/19 20:56
推 mmmimi11tw: 會用"炮"是唐代以後因為火器開始使用才加進去的，唐代 03/19 21:03
→ mmmimi11tw: 以前只有將 車 馬 卒 03/19 21:03
→ mmmimi11tw: 火器出現以前的砲其實指的是類似投石器的東西 03/19 21:05
→ vt1009: 平日不用 弓弦是拆下來避免弓身疲乏降低威力 03/19 21:30
→ vt1009: 考古學發現世界各地人類遺跡都有弓類武器出現推測人類走出 03/19 21:30
→ vt1009: 非洲前都會用弓的共同記憶武器只是環境不同可能就不用了 03/19 21:31
推 mmmimi11tw: 對阿，有需要的時候才會上弦 03/19 21:32
推 rommel1: 宋朝養著龐大的軍隊 根本不可能大量配發貴重武器 03/19 21:33
推 hazel0093: 1.弓比輪子還普及，南美文明很多連車子都沒有，但是會 03/19 22:29
→ hazel0093: 射箭 03/19 22:29
→ hazel0093: 2.宋朝的軍事實力不弱，不過跟明朝差不多，能打的主力 03/19 22:30
→ hazel0093: 部隊都是精銳，人數比較少 03/19 22:30
→ kuma660224: 宋朝也是有分雜魚地方軍與中央精銳 03/19 22:35
→ kuma660224: 明朝其實比較慘，中央地方都是衛所軍 03/19 22:36
→ kuma660224: 屬於終身不願制勞役，開國半世紀就大量逃亡 03/19 22:37
推 rommel1: 宋朝帳面上養著百萬大軍的樣子? 03/19 22:37
→ kuma660224: 土木堡已經連京師都湊不出精銳戰力 03/19 22:37
→ kuma660224: 宋朝後來是把募兵當維穩手段，人人有工作 03/19 22:38
→ kuma660224: 所以擠壓到養精銳的本錢，逐漸弱化 03/19 22:39
→ kuma660224: 但它幾乎沒有明清那種大規模大量民變 03/19 22:39
→ kuma660224: 有可能叛亂的流民都收進地方廂軍養著 03/19 22:40
→ kuma660224: 負責修繕工程與打雜治安...不能打硬仗 03/19 22:40
→ kuma660224: 勉強可以守城不出戰 03/19 22:41
→ kuma660224: 用比喻就流民失業者全轉普通武警與警消城管 03/19 22:43
→ kuma660224: 讓他們有事做，國家靠印鈔鑄幣稅擠資源維持 03/19 22:43
→ kuma660224: 但這些雜魚無法對抗如同美俄的強權蒙古軍 03/19 22:45
→ mmcin2100: 請問弓和弩的生產成本差很多嗎? 03/20 00:47
→ mmcin2100: 古代弓一直存在到清末,可是弩好像被火槍取代 03/20 00:48
推 mmmimi11tw: 不會差很多 03/20 01:14
→ mmmimi11tw: 事實上十字弓沒有完全被火器取代， 03/20 01:17
推 nkfcc: 古法製弓只是製弓師的浪漫。現代的膠不知道好用多少倍。 03/20 02:28
→ mmmimi11tw: 因為材料科技的進步 03/20 03:03
→ mmcin2100: 可是弩兵的規模好像永遠輸弓兵?? 03/20 07:37
→ kuma660224: 弩是精密武器，古代比量產弓與火繩槍昂貴 03/20 08:08
→ kuma660224: 火器最costdown就一根敲打過的管子塞火藥 03/20 08:10
→ kuma660224: 弩機比它複雜多了. 03/20 08:11
→ ggtyper2013: 弓弩成本有差 03/20 09:20
→ ggtyper2013: 弩機需要專業工匠製造 03/20 09:21
→ ggtyper2013: 唐代府兵需要自己準備弓、刀服役 03/20 09:22
→ ggtyper2013: 弩則是政府統一佩發的管制品 03/20 09:23
推 Theo57: 長弓雖是單體弓，但記得木頭要挑，製作成形似乎也不簡單 03/20 09:43
→ Theo57: 好的樣本可能亦價格不低 03/20 09:43
→ kuma660224: 弓的高檔低檔貨，落差比較大 03/20 11:03
→ mmcin2100: 所以比起弩,複合弓還是算便宜的? 03/20 11:07
→ mmcin2100: 我好像在哪邊看過,弓是活的 濕度和溫度不一樣 03/20 11:09
→ mmcin2100: 一樣的弓表現也會不一樣 03/20 11:09
→ kuma660224: 宋朝大量生產弓，很多是給鄉縣治安單位 03/20 11:11
→ kuma660224: 類似維穩警察角色，目標無甲，弓不用太好 03/20 11:11
→ kuma660224: 就像現代手槍...幾乎都是警用 03/20 11:12
→ kuma660224: 鄉縣維穩弓手，通常也只是服勞役的農民 03/20 11:13
→ mmcin2100: 可是一把弓就算耗時許久才能完成,如果大批量生產 03/20 11:13
→ mmcin2100: 成本應該壓得下來?? 03/20 11:14
→ kuma660224: 手工時代問題應該不是大批量與否 03/20 11:15
→ mmcin2100: 宋朝那個治安是只求把箭射得出去吧?XD 03/20 11:15
→ kuma660224: 而是規格要不要下修... 03/20 11:15
→ kuma660224: 弓的好處就是只求能射出去也算堪用... 03/20 11:16
→ kuma660224: 對抗盜賊未必要好東西 03/20 11:17
推 mmmimi11tw: 就是弓手都朝同一個地方射求命中 03/20 11:17
→ mmcin2100: 看水管,一堆初學者剛開始連箭都射不出去 03/20 11:17
→ kuma660224: 軍陣需要長射程還有足夠貫穿力，打群體 03/20 11:18
→ kuma660224: 維穩治安可能短程只打單體，不在乎穿甲 03/20 11:18
→ mmcin2100: 弓已經有分重型和輕型的吧?像是戰爭用的那種投射 03/20 11:19
→ mmcin2100: 應該 03/20 11:19
推 mmmimi11tw: 十字弓才有分重型跟輕型吧 03/20 11:23
→ ggtyper2013: 戰弓跟一般弓的磅數有差 03/20 11:29
→ kuma660224: 弓當然有差，拉力幾十到上百磅都有 03/20 11:35
→ kuma660224: 威力再往上就搞十字弩（宋朝神臂弓也是弩） 03/20 11:36
→ kuma660224: 戰場上需要遠程能破甲，所以弩很貴也得用 03/20 11:37
推 mmmimi11tw: 不過以前的弓普遍都比現代弓的磅數還高，因為材料的關 03/20 11:38
→ mmmimi11tw: 係 03/20 11:38
→ mmcin2100: 攻城用的弓箭和普通小隻的應該不一樣吧? 03/20 11:44
→ mmcin2100: 還是攻城全部都用弩? 03/20 11:45
→ mmcin2100: 火槍當然便宜,可是危險指數應該比弩高很多吧? 03/20 11:46
→ mmcin2100: 運氣不好直接在手裡炸掉 03/20 11:47
推 mmmimi11tw: 攻城的時候十字弓會比較好用 03/20 11:47
→ mmcin2100: 電影裡面弓箭手遠程放箭純屬虛構居多? 03/20 11:48
→ mmmimi11tw: 因為在瞄準那種只會出現一下子的目標明顯好用很多 03/20 11:48
→ mmcin2100: 用火槍如果陣型太密集,炸掉搞不好會波級隔壁的 03/20 11:50
推 mmmimi11tw: 不過事實上在攻城的時候，弓跟十字弓都只算是輔助用途 03/20 11:53
→ mmmimi11tw: ，投石器或易燃物等重兵器才是關鍵 03/20 11:53
推 dopyu: 弓箭手放箭，以英國交戰來說通常第一輪是100碼左右 03/20 12:00
→ mmcin2100: 弓的拉力太高,弓兵能夠射幾次也是個問題 03/20 12:28
→ mmcin2100: 聽說明末的時候,大砲的威力不足以毀壞城牆 03/20 12:31
→ mmcin2100: 因為中國的城牆太厚,都是攻下城牆 03/20 12:32
→ mmcin2100: 然後把大砲吊上去城牆朝內城攻擊 03/20 12:33
→ mmcin2100: 但是重力投石機我就不確定威力了 03/20 12:33
→ kuma660224: 沒有這回事，明末遼東城牆有被轟跨過 03/20 12:35
→ kuma660224: 打不准很難打同位置，要調動重砲轟夠久 03/20 12:36
→ mmcin2100: 但是弓箭好像還可以拿來縱火? 03/20 12:36
→ kuma660224: 古代運輸力差又慢，準備轟擊的時間很長 03/20 12:38
→ kuma660224: 通常老早就圍起來打援....城內斷糧挨餓 03/20 12:38
→ kuma660224: 死拖很久還不降的才遇到重砲攻城 03/20 12:39
→ kuma660224: 靠其他方式屈服會比較快... 03/20 12:39
→ mmcin2100: 那種飽和攻擊應該只有西方式方形要塞扛的住 03/20 12:40
→ mmcin2100: 但是太平天國好像很喜歡在城牆下打洞,然後用炸的 03/20 12:41
→ mmcin2100: 請問弩機的製造成本為什麼會很高? 03/20 13:09
→ mmcin2100: 是硬度問題還是精密度的問題? 03/20 13:10
→ sdiaa: 工業化前什麼零件都是手工慢慢削切打磨 當時手工具也很貴 03/20 13:23
→ mmcin2100: 弩機的製造難度有比刀劍還高? 03/20 13:56
推 mmmimi11tw: 畢竟是機械結構阿 03/20 14:04
推 suaowilliam: 刀劍只要形狀差不多、夠鋒利就能拿來砍人，最差至少 03/20 15:07
→ suaowilliam: 也是一大塊金屬拿來砸人也行 03/20 15:08
→ suaowilliam: 弩機零件公差太大運作就有機會出問題 03/20 15:08
→ kuma660224: 刀劍多1公分少1公分不會怎樣 03/20 15:20
→ kuma660224: 弩機是非標準化手工打造精密零件 03/20 15:21
→ kuma660224: 不同的弩的弩機零件彼此很有可能不互換 03/20 15:22
→ kuma660224: 全靠工匠手工切削打磨拼合，維修也是靠工匠 03/20 15:23
→ kuma660224: 算是古代的科技兵種 03/20 15:23
→ link16: 砲兵:表示 是投石器部隊 不是炸到自己的 "炮" 03/20 16:23
→ link16: 連陸軍內部 非砲兵兵科 寫公文 都寫成"炮"兵 03/20 16:24
推 jyenhuang: 普通的弓箭手其實訓練兩三天就可以上戰場了 就是交戰 03/20 17:46
→ jyenhuang: 前發個一到兩發箭這樣 那沒那麼難訓練 03/20 17:46
→ jyenhuang: 另外 雖然一把弓要做很久 但是其實等待的時間佔多數 03/20 17:48
→ jyenhuang: 所以一個工匠在一段時間內是可以同時做好幾把的 03/20 17:48
→ kuma660224: 2-3天那較像炮灰....殺傷力與準度需長期訓練 03/20 18:03
→ kuma660224: 古代是用幾石拉力來評斷士兵水準 03/20 18:04
→ kuma660224: 即使鄉兵也是要訓練才能拉開弓 03/20 18:07
→ lostkimo: 不求準度與力度，只求能射出去，那是兩三天就可以.... 03/20 18:18
→ lostkimo: 只是這只能大規模排陣，射個範圍而已。殺傷力..... 03/20 18:19
→ kuma660224: 那種3天的只有守城時動員民人，居高臨下 03/20 18:50
→ kuma660224: 勉強能用，靠高度以重力加速度勉強威脅敵方 03/20 18:50
→ kuma660224: 沒法拉出去野戰，會崩潰... 03/20 18:51
→ kuma660224: 弓箭其實不適合速成. 無力的箭是浪費錢 03/20 18:52
→ mmmimi11tw: 呃說兩三天就能上戰場的那位大大是不是沒有射過弓，現 03/20 19:03
→ mmmimi11tw: 代弓兩三天都不一定能訓練好了更何況是古代 03/20 19:03
推 verdandy: 十字弓才有辦法兩三天吧? 還不一定準 03/20 20:40
→ mmcin2100: 我懷疑戰爭電影裡面的弓箭放箭片段很大部分是唬爛的 03/20 20:44
→ mmcin2100: 就像爬城牆的雲梯常常被簡化成一個梯子 03/20 20:45
→ mmcin2100: 其實雲梯很複雜很重 03/20 20:45
推 jyenhuang: 是唬爛的阿 射程沒那麼遠... 03/20 20:47
→ jyenhuang: 我們曾經15個人用26磅曲射100公尺, 只能勉強插進靶裡 03/20 20:48
→ jyenhuang: 不過看起來還是很帥就是 03/20 20:48
→ mmcin2100: 電影 墨攻裡面 有弓箭手的片段 03/20 20:49
→ mmcin2100: 吳奇隆比賽射箭那個應該是真的 03/20 20:50
→ mmcin2100: 可是趙軍攻城那個弓箭手放箭應該是假 03/20 20:51
推 dopyu: 英國為例，長弓兵大約要訓練3-4年以上才勉強合格 王室衛隊 03/20 21:29
→ dopyu: 沒事幹時都在拼命射練靶感 能野戰的弓兵不管在古代哪國都是 03/20 21:29
→ dopyu: 重要資產 30磅以上的弓真的很難拉得動。另外 弓箭交戰的距 03/20 21:29
→ dopyu: 離沒有很多鄉民想像的遠 英國長弓正常交戰是在150-200碼中 03/20 21:29
→ dopyu: 間第一輪 日本和弓以明代對倭寇描述甚至是30～50明步中開射 03/20 21:29
→ dopyu: 的距離。電影中的真的看看就好 03/20 21:29
→ dopyu: 上面我說的100碼是錯誤資訊 於這邊更正並向各位道歉 03/20 21:31
推 jyenhuang: 30磅要能拉開並且射擊不會太難 要射準比較難 03/20 21:32
→ jyenhuang: 不過總之30磅對於初學者來說確實有挑戰性 03/20 21:34
推 mikee3216: 英國長弓兵不管體制還是訓練都是特例吧... 全國上下都 03/20 21:41
→ mikee3216: 在瘋狂訓練長弓兵甚至導致歐陸橡樹遽減被限砍 03/20 21:41
→ mikee3216: 關於縱火用的箭 Lindybeige 有一個不錯的影片在管上 03/20 21:42
→ kuma660224: 英國長弓法還限制出國，限假日運動只能射箭 03/20 21:44
推 jyenhuang: 德國以前有些小國種了另外一種樹來做弓, 現在一時想不 03/20 21:47
→ jyenhuang: 起來那樹叫什麼名子...但那種樹有缺點: 馬如果不小心吃 03/20 21:47
→ jyenhuang: 了樹的葉子會中毒...所以那時禁止馬接近種植那種樹的 03/20 21:48
→ jyenhuang: 林地... 03/20 21:48