Re: [新聞] 美國陸軍下一代IFV

[sfsm (有初老症狀的鹹魚)]

: → kuma660224: 我猜下代IFV很好很強大，但價格比主戰還貴             03/28 18:49
: → kuma660224: 因為然後太貴,無法取代M2/M3...                       03/28 18:52
: → kuma660224: 然後再啟動布萊德雷魔改升級                          03/28 18:53
: → PsycoZero: 啟動不了，本來要搞換車體的A5，那根本不能叫M2         03/28 19:32

布雷德魔改會更貴喔~~~

因為M2車體的極限就在那裏，

就以M2A5提出的概念來看，
承載人員要從7人變成8人。
(依然沒達到9人的要求)


陸輪從6對變成7對，
裝甲為了符合戰爭需求，重量將會到40噸重...
這還只是不含砲塔的車體重量。

M2A4含砲塔也才33噸...
當然懸吊、引擎都要重新再來...
(火炮則是用30mm機砲...)



這樣一來就真的是全新車體而不是M2系列了...



現在美軍下一代IFV，兩大軍火商都是用現有的車體來競標，
通用動力是拿Ajax(ASCOD)
BAE則是用CV90

另外沒啥勝算的雷神會用德國Lyxn，
SAIC則是會和新加坡合作...

因為都是現有的車體，研發成本和時程都能大幅縮短，
(反過來說，這也暗示布雷德的設計真的過時了)

目前的情況來看，通用動力勝算最大，
Ajax未來發展淺力最高，設定最大承載重量可以到42噸，
算是符合當時美國陸軍對於M2A5的需求重量...



新聞中提到美國陸軍很喜歡50mm火炮，
也算是暗示未來陸戰的改變，
IFV會有越來越高的需求，尤其是主力戰車越來越重的情況
(M1A2C重量已經達到68公噸、73短噸了)

美軍不選擇為主力戰車減肥，
應該就是打算在MBT難以部屬的區域改用IFV填補。
(所以火力不能太弱、裝甲不能太薄)

但是現在還是以30機砲為優先...
表示NCGV火力設定還有變數，有可能再改為50mm機砲，
也有可能30mm機砲搭配120mm火炮的情況。


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這不是一個容易長大的年代，
網路永遠有人供人取暖，臉書永遠有人鼓勵你做莽撞的事，你好像可以活得很熱血，
但除非現實真正把你撂倒過，你才知道你對自己的真實人生有多冷血。
                                                                  --馬欣

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.232.58.123
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※ 編輯: sfsm (36.232.58.123), 03/28/2019 20:55:59
推 Edison1174: 結果最後變成用M1底盤改裝的"新"IFV 跟M1有87%像
這種事真的發生過，2009年歐巴馬把FCS計畫的MGV計畫刪了
(就是Manned Ground Vehicles，美軍希望這種裝甲車能輕到可以用C-130空運，
所以不能超過18噸，但是生存性又要媲美艾布蘭坦克的奇葩裝甲車計畫)

之後美軍就開始推動GCV(Ground Combat Vehicle,地面戰鬥車)計畫，
把MGV一些奇葩的要求都刪掉。

然後BAE給一張70噸重裝甲車的計劃書，把美國陸軍看到當場吐血。
馬上收回原先RFP，開出新的RFP，當中最重要的就是新增主動防禦系統，
因為BAE估計，如果沒有主動防禦系統，
車體重量必須高達52噸(不含砲塔)才能滿足美國陸軍的生存需求。

後來2014年GCV計畫還是被砍了，
但是這給美國陸軍好好思考IFV的未來規劃，
就是現在在推的NGCV(Next Ground Combat Vehicle，下一代地面戰鬥車)

推 something320: 反觀國軍 下一代IFV不知在哪裡...
※ 編輯: sfsm (36.232.58.123), 03/28/2019 21:32:10
→ Edison1174: 雲豹啊 TIFV耶
推 rommel1: 之前看展覽  簡介都說雲豹未來是要取代M-113.CM-21的~~~
→ moeliliacg: 嚴格來說 雲豹是國軍的第一代IFV 而且先前量產的只是
→ moeliliacg: APC型號 搭載砲塔的IFV才正要開始量產呢
→ moeliliacg: M-113跟CM-21 都只能算是APC
→ moeliliacg: 另外雲豹二代 也已經在開發中了 何來不知道在哪裡
推 defenser: 台灣雲豹搞完就是等美帝賣車，履車派遲早會捲土重來
→ kuma660224: 裝甲師用的本來就該用履車換履車
→ kuma660224: 就像M2履帶跟史泰克輪甲，都有並不衝突
→ kuma660224: 不知道為什麼台灣常出現全履全輪的爭執
推 rommel1: 官方的說法好像就是這樣   國防展跟海事展時都這樣講~~
推 zaku7777: 履車有它的優勢與適用的環境,全廢不可取...
→ zaku7777: 好歹留一些整理當備用也好
推 amurosheu: 全有全無這樣的想法有點危險...
推 a5mg4n: 雲豹把後兩輪之間修改一下再裝履帶套件就是半履帶車了
→ a5mg4n: 還能把前輪換成可轉向履帶
推 something320: 國軍已經沒有在研發自製履帶車了吧 可是也沒有外購
→ something320: 的消息 好像全世界都忘記這件事一樣
→ moeliliacg: 履帶車IFV的話 台灣從來都沒有 所以沒有取代的問題
→ moeliliacg: 至於APC的話 M-113/CM-21車系 只當APC用的話 還會用上
→ moeliliacg: 一段時間 事實上現在各國的APC大多也仍是M-113改+輪式
→ moeliliacg: APC混用的情況
→ kuma660224: 因為履帶太貴，大家都換不掉M113
→ kuma660224: 而且M113後期型其實也沒有很老
→ kuma660224: 而且履帶衍生IFV往往價格直逼主戰
→ kuma660224: 導致很多國家把二線主戰留著當成IFV用
→ kuma660224: 反而搭配高速部隊的輪型APC/IFV比較好養
→ kuma660224: 便宜，所以發展比較正常.
推 jason748: 有了30機砲的雲豹，陸軍還會想要履帶IFV嗎？
推 overno: 不如搞 梅卡瓦步兵戰車好了
→ kuma660224: 等裝甲旅M113需換掉（還要很久）
→ kuma660224: 陸軍就會一併考慮外購履帶IFV
推 rommel1: 之前看雜誌報導  軍備局不是把生產線全部拿來生產雲豹~~
→ kuma660224: 重裝部隊用輪式IFV頂多是過渡期代用
→ rommel1: 陸軍買M-1時沒有順便引進履帶IFV...應該是沒興趣?
→ rommel1: 軍備局之前把CM-21升級跟裝砲塔   陸軍也沒買單~~~~
→ kuma660224: 目前各國都尷尬就是M113當初太便宜
→ kuma660224: 很難換，但酬載差，發展不了衍生IFV,
→ kuma660224: M113一旦增強武裝，就結構出問題
→ kuma660224: 另外搞底盤不同的步戰，又量少麻煩後勤
→ kuma660224: 而且不便宜，所以M2外銷國也極少
→ kuma660224: 冷戰後又二線戰車大落價....
→ kuma660224: 或是裁剪兵力，導致舊戰車過多
→ kuma660224: 導致沒有養履帶工業需求的國家可以乾脆
→ kuma660224: 留用二線舊戰車，實質當成履帶IFV代用品....
推 rommel1: 德國的貂鼠2是一個冷戰悲劇~~~原本要大量生產的~~~
→ kuma660224: 常被戲稱只能欺負APC/IFV的M60/T72的定位
→ kuma660224: 其實就是這背景下被留用
→ kuma660224: 某方面來說以色列走歪路，反而變成先驅
→ kuma660224: 他家IFV用戰車底盤與主砲，幾乎不載步兵
→ kuma660224: 跟戰車87％像
推 overno: 梅卡瓦不錯啊，還可以額外載好幾名步兵
推 overno: 嫌重量太重，就外掛裝甲，裸奔時壓15噸以下，外掛裝甲及加
→ overno: 掛砲塔最重到70噸，號稱可戰地完成組裝就好
推 overno: 如果採用柴油機發電，電動馬達驅動的虎p動力系統，整車的
→ overno: 佈局可以更大膽
→ kuma660224: 很多非西方國家養到上千或數千輛舊戰車
→ kuma660224: 那大部分其實任務類似支援砲車或IFV....
→ moeliliacg: 梅卡瓦的話 版上有相關討論 他那步兵搭載空間 實際上
→ moeliliacg: 並不能真的搭載可戰鬥步兵 更多的是拿來放雜物 頂多
→ moeliliacg: 搭載傷員而已
→ kuma660224: 履帶APC/IFV這系列一定會發展下去
→ kuma660224: 包袱太多，只是不像輕裝輪型那麼順利
推 rommel1: 把梅卡瓦跟雌虎合而為一會很好玩....
→ kuma660224: 美軍也是尷尬，他發展新IFV用新底盤，
→ kuma660224: 但取代M113的新APC卻要沿用布萊德雷底盤.
推 rommel1: 俄國已經在實作了   T-14.T-15    用無人砲塔減少車重
→ kuma660224: 不像輪型往往從APC/IFV/突擊砲都共用底盤
→ kuma660224: 履帶發展往往是卡很多包袱，不是沒需求
推 rommel1: 主砲口徑越來越大,又要壓重量又要通用底盤,無人砲塔大概
→ rommel1: 是唯一解了.....
→ PsycoZero: M2A5計畫有多扯，車體是新的，底盤是新的，傳動是新的
→ PsycoZero: 動力是新的，砲塔也是新的，請問哪裡還有原本的M2要素
→ PsycoZero: 艙門座椅螺絲嗎
→ PsycoZero: 其實美軍裝甲車通通換M2底盤是30年前就打算這樣搞
→ PsycoZero: 冷戰結束沒錢才弄到現在，PIM的底盤也是M2加上NLOS-C的
→ PsycoZero: 發電機
推 Morisato: 有種又回到原型車開發時的五角大廈戰爭 XDD
→ kuma660224: 履帶比較貴，防護要求又比較高
→ kuma660224: 所以基本上大量換掉統一規格是很難的
→ kuma660224: 只換部分車型又影響後勤，分母少而增加成本
→ kuma660224: 台灣較單純點，反正輪甲自製，履甲外購
→ kuma660224: 只是預算時程要錯開，而CM21還不老
→ kuma660224: 所以換裝時程也必然錯開，沒啥疑問
→ kuma660224: 至於M113沒法衍生IFV帶砲，也不難解
→ kuma660224: 就混編入M60....
→ kuma660224: M60可以不升級但需要延壽整新
→ kuma660224: 至少撐到美軍下代IFV履帶與50砲出現
→ kuma660224: 再引進履帶APC與IFV給裝步換裝
推 mbtvsbmp: 請問m60底盤有潛力改成IFV或APC嗎?
→ mbtvsbmp: 想起以色列把T-55戰車改成重型APC
推 rommel1: 國軍不是都把不要的M-48A3送去兵整中心拆解報廢~~~
推 mbtvsbmp: 我會這麼想是因為引進M1A2後，陸軍會多很多堪用M60底盤
→ mbtvsbmp: 可以直接回收改裝成特化衍生車
→ jason748: 國軍的戰車多數車況不好，還是直接汰換吧
→ kuma660224: 車況不好是因為過重且沒翻修
→ kuma660224: 其實以色列也是翻修後拆掉砲塔減重
→ kuma660224: 但重型APC需配合以色列源源不絕義務役人力
→ kuma660224: 重型很難養.....
→ kuma660224: 需要廉價奴隸來解決
→ kuma660224: 台灣M1也不會多，頂多把車況不好舊車退掉
→ kuma660224: 其他多數M60當火力支援要繼續操，
推 plasma: M1會打散進裝甲旅還是編成sPzAbt直屬軍團？
→ kuma660224: 打散給各軍團，台灣地形不適合重裝跨區機動
→ kuma660224: 沒有多到能拆給這麼多旅
→ kuma660224: 但也不可能集中在1個直屬單位
推 gunng: 之前大家不是猜會優先給首都圈附近的裝甲部隊換裝
→ roseritter: 真 裝甲旅的真 裝甲營嗎
推 reinherd: 我覺得如果國軍真的想要履帶IFV, 買美國二手的M2 布萊德
→ reinherd: 力就好.因為實話實說,裝甲車輛對國軍來說優先順序很低
→ kuma660224: 大概2025以後再考慮履帶甲車問題
→ kuma660224: 到時候美軍也在考慮布萊德雷留多少換多少
→ kuma660224: 台灣的CM21其實是到2005後才停產
→ kuma660224: 又因為裁軍而部分新車封存，整體車齡不老
→ kuma660224: 其實還能再撐20年
→ kuma660224: 先搞定雲豹衍生型給所有機步
→ kuma660224: 之後再來考慮要拿二手還是全新履帶甲車
推 plasma: 特戰以外的步兵裝備應該也要更新吧，但老陸繼續放棄治療
→ plasma: 不然IFV搞定了，車載步兵下車變活靶
推 gunng: 陸軍砲兵：我還在很後面待機排隊咧
→ kuma660224: 步兵裝備早就在更新了
→ kuma660224: 不然以為前面頭盔是討論異世界嗎