推 peterlee97: 這篇中肯啊 一堆酸在那邊刷說某黨在擋 我就記得就是 03/30 19:33
→ peterlee97: 當年軍購一口氣6000億要編 當年總預算才1兆4千億而已= 03/30 19:33
→ peterlee97: = 03/30 19:33
推 sperkood: 就一堆人垃圾懶人包吃好吃滿 從來不肯動大腦阿 03/30 19:36
推 idunhav1: 愛國者預算有加回來吧 03/30 19:38
推 kira925: 一樓那講法也不對 特別預算本來就是額外編 也還沒講定 03/30 19:39
→ kira925: 預算怎麼拆分編 你這講法也是亂講一通 03/30 19:39
推 TRESS: 所以其實每年都有預算在檯面下默默的執行 潛艦的規劃與設計 03/30 19:40
→ TRESS: ....???!!!!!! 03/30 19:40
推 gunng: 規劃案每年都有提啊 有幾年還被立委抓來問這連東西都沒有 03/30 20:13
→ gunng: 編這筆浪費錢嗎？ 03/30 20:13
→ gunng: 只是之前都沒有跟設計相關的消息 03/30 20:14
→ edison: 當年就像是跟家裡要將近一半的年支出的錢去買台車 03/30 20:15
→ edison: 然後只知到有4個輪子,其它長,寬,高,樣式顏色都不知 03/30 20:15
→ edison: 這樣要的到錢嗎 03/30 20:16
推 gunng: 開始動起來應該是台船派人去歐洲考察 被傳是去問荷蘭方面 03/30 20:16
→ gunng: 能不能授權船體方面的設計 03/30 20:16
推 gunng: 去年老美國務院宣佈潛艇技術開綠燈才算檯面上正式開始吧 03/30 20:17
推 rommel1: 當年直接提議買8艘核潛不知道會怎樣? 03/30 20:24
→ huckerbying: 不用想，直接打槍 03/30 20:28
→ huckerbying: 美國也不會把核子機敏類武器散布出去 03/30 20:31
推 shih1513: 核潛交易老美頂多考慮英國，賣澳洲都不見得會同意。台灣 03/30 20:32
→ shih1513: ... 03/30 20:32
→ huckerbying: 其實那次軍購案本來只是採購現貨為主，最後變潛艦開 03/30 20:33
→ huckerbying: 發案 03/30 20:33
推 rommel1: 當年的候選 白魚改或TR1700 XDXD 03/30 20:35
→ huckerbying: 但是對內聲稱還是採購案，只是要多付錢給人給時間重 03/30 20:35
→ huckerbying: 新做 03/30 20:35
→ huckerbying: 於是歧見就出現了 03/30 20:36
推 gunng: 對那種方式有疑問是正常 但後來延燒成政治議題後就變成珍 03/30 20:37
→ gunng: 奶跟營養午餐的大戰了 03/30 20:37
→ huckerbying: 其實軍武開發案台灣做過不只一次，唯獨潛艦這次衝突 03/30 20:40
→ huckerbying: 最大 03/30 20:40
推 rommel1: 重點是當年潛艦的規格都不明 直接要掏上千億錢~~~ 03/30 20:42
推 gunng: 當年的設想是最慘還有改良版青花魚吧 03/30 20:44
→ huckerbying: 因為當初說是要買潛艦，結果變成要從無到有生出潛艦 03/30 20:44
推 peterlee97: 但特別預算這樣高要怎麼拆... 現在這次也才3000 我們 03/30 20:52
→ peterlee97: 總預算可是兩兆（雖然已經有在帶風向說8000億了） 03/30 20:52
推 ejsizmmy: 當年如果買了，空軍的預算勢必被排擠到呀 03/30 20:52
→ ejsizmmy: 做了A，B肯定要先扣去A的預算下執行 03/30 20:53
推 rommel1: 民進黨全面執政 修改公共債務法 廢除舉債上限就解決了~ 03/30 20:55
→ darksnow: 2004年底特別預算是設計+建造費一次匡列，這個搞法大院 03/30 20:56
→ darksnow: 不接受，後來採忠義計畫模式拆分設計階段與建造階段 03/30 20:56
→ darksnow: 至於先期作業費則在2003年開始就撥付 03/30 20:57
推 peterlee97: 我比了一下 要編特別預算是2004 所以是94年（2005）預 03/30 20:57
→ peterlee97: 算 當時預算是 1兆3500億 真的是快一半欸.. 03/30 20:57
→ darksnow: 後續就是設計預算付了美國不動就是不動，審計部與立法院 03/30 20:57
→ darksnow: 回過頭來修理國防部 03/30 20:58
→ darksnow: 至於這幾年的計畫，則是2010年組隊，最初是由國防工業 03/30 20:58
→ darksnow: 發展基金作先期評估，2016年到2019年是支付設計階段費用 03/30 20:58
→ peterlee97: 美國現在也沒什麼動呀 有動也很難讓你知道 當時總統搞 03/30 20:58
→ peterlee97: 得老美很度爛 03/30 20:58
推 rommel1: 當時的台船蠻有遠見的 開始進行相關研究 做出部分實體 03/30 20:59
→ darksnow: 前天的審查很重要的原因，是前三年設計成果有無，以及 03/30 20:59
→ darksnow: 設計後的物料採購配套有無做足 03/30 21:00
→ rommel1: 重點是出口許可都拿到了.... 03/30 21:00
→ darksnow: 這次海軍比15年前要有底氣，過了關，那就是好事 03/30 21:00
推 gunng: 後見之明來看 現在台情勢是比當年好多了 03/30 21:05
→ gunng: 畢竟連國務院都開綠燈了 03/30 21:06
→ diechan: 還沒，現在只是設計階段，器材輸出是後面的事 03/30 21:08
推 kira925: 海軍已經宣稱拿到所有部件的輸出許可了 03/30 21:10
推 peterlee97: 我覺得拿到東西 東西進港落地才安全 共匪等等發作 誰 03/30 21:12
→ peterlee97: 知道會怎樣？ 03/30 21:12
推 kira925: 這就變成信心之爭了 至少海軍是這樣宣稱 03/30 21:15
推 rommel1: 好像連替代方案的出口許可都拿到了? 03/30 21:15
推 gunng: 照海軍講法有的是有他國政府許可 有的是走商售不用許可 03/30 21:15
推 peterlee97: 但問題是這些國家 87%是跟阿共邦交 除非馬紹爾群島會 03/30 21:21
→ peterlee97: 騰空出世全套裝備... 03/30 21:21
推 kira925: 美國跟中國都有邦交多久了 03/30 21:26
推 falconer: 有些組件可用範圍很廣的，不僅只是潛艦可用，還有，為何 03/30 21:32
→ falconer: 要一個代理(白手套)？就是用來減少外力的干擾... 03/30 21:32
→ scotch: 樓上是在說什麼鬼話，有白手套就快點去寫新聞罵海軍騙人。 03/30 21:46
→ scotch: 新聞稿：針對媒體報導「潛艦國造6億預算委託不知名公司 遭 03/30 21:46
→ scotch: 質疑搞黑箱」乙情，海軍司令部今(1) 日表示，報導內容與事 03/30 21:46
→ scotch: 實不符。 03/30 21:46
→ scotch: 海軍司令部強調，潛艦國造採購案完全由主合約商台船公司與 03/30 21:47
→ scotch: 原廠直接接觸，避免掮客與代理商介入，各項商源均由潛艦人 03/30 21:47
→ scotch: 員、中科院、台船及國內學者，專案共同審查與管控，均依法 03/30 21:47
→ scotch: 行政，杜絕任何違法弊端發生。 03/30 21:47
→ scotch: 幫海軍講話也不用亂編說詞 03/30 21:48
噓 ians0606: 美國賣我們核潛哪會有洩密問題.... 台灣目前的技術就算 03/30 21:51
→ ians0606: 小型化的核反應爐拆給我們看都沒辦法逆向工程吧。 別高 03/30 21:51
→ ians0606: 估台灣了 03/30 21:51
→ ians0606: 頂多就是些性能方面的參數被台灣知道而已 03/30 21:54
推 falconer: 對不起！白手套的說法我向大家道歉，不過代理商確實幫忙 03/30 21:57
→ falconer: 排除問題的義務... 03/30 21:58
→ huckerbying: 美國就是不會把核子類設備、武器跟技術散布出去，因 03/30 21:59
→ huckerbying: 為元老院不肯，在國際也是大事 03/30 21:59
→ huckerbying: 之前川普政府還鬧出核技術輸出的疑雲，元老院鬧到要 03/30 22:00
→ huckerbying: 查 03/30 22:00
→ huckerbying: 別把台灣地位想到可以跟一級盟友一樣可以交換核技術 03/30 22:01
→ huckerbying: 一樣 03/30 22:01
推 b325019: 核潛…夢也做太遠 03/30 22:07
推 nanozako: 當年買潛艦出包了是美國政府要扛，而立院想讓毫無經驗的 03/30 22:12
→ nanozako: 台船參與計畫的潛在風險，是美方顧慮的重點 03/30 22:12
→ huckerbying: 不過過往經驗也是讓立法院傾向讓台船造的原因，買一 03/30 22:14
→ huckerbying: 買就斷貨是很麻煩的事 03/30 22:14
→ edison: 講的好像很多船廠想幫我們造潛艇.只有在美國的廠有能 03/30 22:22
→ edison: 但不造柴艇 03/30 22:22
推 kira925: 不要真以為那堆船廠不想就是 八艘SS的單一點都不小 03/30 22:27
推 jagdzaku: 國民黨就是一直擋 一樓不用妄想洗白 03/30 22:38
→ Rinehot: 04年那時候海軍根本不甩台船 直到12年以後確定沒得買才 03/30 22:44
→ Rinehot: 轉支持國造 03/30 22:44
→ suitup: 大家都想搶這大單 但大家都不敢得罪中國 03/30 22:47
→ Rinehot: 拖國04年那個時間點 米國海軍就有藉口不賣 是你不買不是 03/30 22:48
→ Rinehot: 我不買 因為米國海軍根本不想造柴潛 上個世紀的荷蘭都挺 03/30 22:48
→ Rinehot: 不住 現在老共影響力更大 大概只有美俄扛得住 03/30 22:48
→ huckerbying: 某樓也不用想太多 03/30 22:53
推 Swallow43: 也不想想海軍在04年是怎樣提出SS預算的，這樣還給你過 03/30 22:54
→ Swallow43: 根本問題才大 03/30 22:54
→ huckerbying: 那次的預算案當時會讓你下意識的去擋 03/30 23:03
→ huckerbying: 問題很多，然後又搞不懂你到底是要買什麼 03/30 23:07
→ flyiii: 洗白啥?想買東西變成出錢給人搞研發這種事情也就算了 03/30 23:36
→ flyiii: 連研發經費都不知道要給多少,這誰可能接受阿 ?? 03/30 23:36
→ swatteam: 就算項目不明 那也是充滿主體精神的採購案 03/31 00:43
→ swatteam: 支出項目當年還沒有 將來就會有了 03/31 00:44
→ sunnydragon7: 怕後面追加越加越多 03/31 00:49
推 dopyu: 美國從以前至今幾乎沒有核輸出過，就算只是軍武用的核子爐 03/31 01:01
→ dopyu: 不用想什麼美國賣核潛，全世界唯一可能拿到的只有英國 03/31 01:02
→ dopyu: 連澳洲都被當小弟小，關係更遠的日本、西班牙就不用說了 03/31 01:02
→ dopyu: 台灣在美國軍武輸出的地位在哪邊，我覺得大家都有自知之明 03/31 01:03
→ dopyu: 當時整體報紙風向都是凱子軍購天價潛艦，國民態度先決定了 03/31 01:05
→ dopyu: 我們後面嘴砲的可以很開心，但公共決策就是在那個moment 03/31 01:05
→ dopyu: 大家覺得好或不好這樣而已 03/31 01:05
→ wittmann4213: 美國唯一肯分享核潛艦技術的就只有英國表哥，其他盟 03/31 01:48
→ wittmann4213: 幫都沾不上邊，所以日本也只能靠沉默的艦隊來幻想 03/31 01:49
→ edison: 英國是美國神聖不可分割的一部份! (誤) 03/31 01:57
推 peterlee97: 看來我應該不必回答某人的cue了 03/31 02:44
噓 asole: 台船幾年了還在中船 03/31 05:29
推 crow0801: 其實就是立院故意擋，覺得預算那樣編不好，可以決議退回 03/31 11:26
→ crow0801: 重新編列，或者全數凍結要求補提出詳細規劃 03/31 11:26
→ crow0801: 真的是針對預算規畫有問題，審查上都能用程序要求行政 03/31 11:28
→ crow0801: 機關補充，而不是整筆都要求砍掉，這就是政治操作了 03/31 11:28
推 Jameshunter: 在立院被砍只是結果 別把前面那一兩年當空氣 03/31 12:10
推 Jameshunter: 給了要兩年去搞結果送上來的只有一張寫著給我錢的A4 03/31 12:16
→ Jameshunter: 紙外還另外綁兩個案子要一起過 立院不砍才叫瀆職 03/31 12:18
→ huckerbying: 前面已經有人說04年潛艦案分兩階段進行，第一階段就 03/31 12:42
→ huckerbying: 已經早早就發錢給海軍執行去研究，結果等到第二階段 03/31 12:42
→ huckerbying: 開始結果審查時只有幾張A4紙過來，管錢的不砍也不行 03/31 12:42
推 xwingxwing: 台灣立院那時變成了沒政治考量專業嚴格審查預算的單 03/31 12:46
→ xwingxwing: 位 笑 03/31 12:46
→ xwingxwing: 大家明白都知道原因 那a4紙跟本稱不上是潛艦案被卡的 03/31 12:47
→ xwingxwing: 主因 03/31 12:47
推 xwingxwing: 媒體跟某些政治考量的政黨只是用這作文章 相較下當時 03/31 12:51
→ xwingxwing: 我還比較同意帥化民 在當時政治環境下他還敢對外喊說 03/31 12:51
→ xwingxwing: 潛艦ㄧ定要買不然沒機會 03/31 12:51
推 xwingxwing: 我們ㄧ向對預算監控浮爛的國會在如此重要的潛艦案倒是 03/31 12:55
→ xwingxwing: 發揮了超水平的專業 不管國際環境跟困難也絕不容有任 03/31 12:55
→ xwingxwing: 何違反國會職權的灰色預算 03/31 12:55
推 rommel1: 因為這一筆預算6000億 不是小數字 03/31 13:23
→ xwingxwing: 問題也就是立院這麼專業的把關 最後不只三項都買了 03/31 13:27
→ xwingxwing: 還更貴了 也更晚才建軍 03/31 13:27
→ xwingxwing: 那這不就是典型好心辦壞事嗎 前題是真好心的話 03/31 13:28
→ chris610020: 6000億說不過就不過，不先過個幾十億給個設計圖，再 03/31 13:38
→ chris610020: 看後果就直接否決，也不想想這機會多久才一次 03/31 13:39
→ edison: 樓上去把立院審預算的法規搞清楚先,這樣討論起來很累 03/31 13:59
推 xwingxwing: 了解你就會發現 審預算就是委員會關門喬一喬 規責是 03/31 14:03
→ xwingxwing: 参考用 03/31 14:03
推 xwingxwing: 要擋多少資料都能擋 要護航一張衛生紙都能過 立委 程 03/31 14:05
→ xwingxwing: 度科科 03/31 14:05
推 xwingxwing: 需要 程序就很重要 不需要 就是硬幹 程序就是一塊遮 03/31 14:10
→ xwingxwing: 羞布 我非常希望相信當年是某黨為建立一個和理合法的 03/31 14:10
→ xwingxwing: 國會議事程序 才犧牲潛艦 那我們既使沒了潛艦 國會至 03/31 14:10
→ xwingxwing: 少能更理性更專業 也不算沒有成果 可是是這樣嗎? 03/31 14:10
→ edison: 當年的預算平均下來,一艘超過500億台,還不保證有 03/31 14:25
→ huckerbying: 不好意思，你就是只給幾張A4紙，人家就是得擋，因為 03/31 14:27
→ huckerbying: 這就是你擺明給人找碴 03/31 14:27
→ huckerbying: 而且我說過了，台灣軍武開發案不只一次，開發失敗也 03/31 14:29
→ huckerbying: 不少見，但為啥就獨潛艦擋的最凶？ 03/31 14:29
推 xwingxwing: 含整個潛艇彈藥 基地 建造 維護 的最大值 你想想假果 03/31 14:30
→ xwingxwing: 你相信今天科科院跟台船透過白手套搞的出來 為什麼當 03/31 14:30
→ xwingxwing: 年連白手套都不用戴的諾格洛馬搞不出來？ 03/31 14:30
→ xwingxwing: 擋最兇當然是因爲政治問題 中國政府會生氣 在野黨要 03/31 14:31
→ xwingxwing: 表演給中國看 03/31 14:31
→ xwingxwing: 不用去否認這點 國黨立委跟蘇起自己不害躁都講了 03/31 14:32
→ xwingxwing: 所以我才說帥化民在國黨算個漢子 在那種環境下他還敢 03/31 14:33
→ xwingxwing: 喊要潛艇 03/31 14:33
→ huckerbying: 喔，那好，請某人直接引述蘇起本人的說法吧 03/31 14:36
→ huckerbying: 講N百遍，不如舉證一次 03/31 14:37
推 xwingxwing: 蘇起：潛艦是紅燈裝備 決不能買 會惡化跟中國關係 03/31 14:41
→ xwingxwing: 有google大神啊 03/31 14:42
推 xwingxwing: 所以有蘇起這種國安會秘書長 你能期待什麼 03/31 14:43
→ huckerbying: 有google那為啥不是你去找給我？ 03/31 14:44
→ huckerbying: 為什麼是要我幫你舉證勒？ 03/31 14:45
推 xwingxwing: 您不是要先有考證經神 才不會在這人云亦云嗎？ 03/31 14:45
推 xwingxwing: 不相信是政治因素 蘇起沒說過 那您就該證明他沒說過沒 03/31 14:48
→ xwingxwing: 擋過 沒說是政治因素 事實就是google 蘇起 潛艦 紅黃 03/31 14:48
→ xwingxwing: 燈 就ㄧ堆 03/31 14:48
推 peterlee97: 奇怪 蘇起那篇 除了這個 03/31 14:48
→ peterlee97: 面有闡明 03/31 14:50
→ peterlee97: 且下面什麼蘇起說 明明就是這個啥基金會說啊 03/31 14:50
→ peterlee97: 再來我也只有找到這篇 03/31 14:51
→ peterlee97: 聞反而表示他要潛艦？ 03/31 14:51
推 xwingxwing: 所以拉 是有說過的嗎 現在不就該早出蘇起跟本沒說過 03/31 14:52
→ xwingxwing: 的證據 加油 03/31 14:52
推 peterlee97: 第二張的內容時空是馬上任三年 所以是2011 03/31 14:54
→ peterlee97: 說的 這能當初證據...？ 03/31 14:55
推 xwingxwing: 證據 當然了？紅燈裝備 中國會生氣 封殺 還不明顯 03/31 14:56
→ xwingxwing: 不然潛艇是漁業裝備 載陸客去玩水得嗎 ？ 03/31 14:57
推 xwingxwing: 看越多當時的政治環境的資料 在中國這外敵分化下就越 03/31 15:00
→ xwingxwing: 了解政黨惡鬥如何誤國 03/31 15:00
推 peterlee97: 我是在說根本沒這回事 你在回啥...？ 03/31 15:06
→ darksnow: 蘇起是民進黨秘書長還是立法院長? 03/31 15:06
→ darksnow: 美帝代言人X戰機從這個爭論開始時就講蘇起 03/31 15:07
推 Jameshunter: 拿一個莫名其妙的部落格來當論述... 03/31 15:07
→ darksnow: 但是蘇起是2005年才開始當立委，在2003年開始的潛艦 03/31 15:07
→ huckerbying: 不好意思，我還是找不到蘇起有說過中國會生氣那句話 03/31 15:07
→ darksnow: 爭議他是用甚麼身分介入? 一個連國民黨秘書長都不是的人 03/31 15:07
→ darksnow: 被說成甚麼一手操控多任國民黨國防政策的幕後黑手 03/31 15:08
→ darksnow: 想必美帝代言人X戰機除了柴電維吉尼亞還有蘇起黑歷史 03/31 15:08
推 Jameshunter: 拿一個看起來像是詐騙的部落格寫的東西來討論... 03/31 15:11
→ suitup: 蘇起是民進黨? 我有沒有聽錯.. 03/31 15:11
→ darksnow: 另外要說美帝代言人X戰機嚷嚷上口的紅黃綠燈論，是基於 03/31 15:11
→ Jameshunter: 啥註解或緣由都沒給 03/31 15:11
→ suitup: 92共識 這句謊言就他講的 會是民進黨的? 03/31 15:12
→ suitup: 世紀謊言 03/31 15:12
→ darksnow: 2005年特別預算三綁一爭議後的項目解套，最後執政黨決定 03/31 15:12
推 xwingxwing: 裝睡的人叫不醒 03/31 15:12
→ darksnow: 三案併綁，然後就死在那 03/31 15:12
→ darksnow: 對阿，蘇起既然不是民進黨的，那他怎麼決定潛艦案生死? 03/31 15:13
→ darksnow: 他也不是國民黨立法院長、不是秘書長，怎麼決定黨政策? 03/31 15:13
→ darksnow: 稍微看一下別人的資歷就知道為何美帝代言人X戰機的說詞 03/31 15:14
推 xwingxwing: 理由就是中國會生氣 不能讓民進黨好過 所以就是政爭誤 03/31 15:14
→ xwingxwing: 國 跟什麼預算程序爭議沒ㄧ毛錢關係 03/31 15:14
→ darksnow: 千瘡百孔，只要一戳就怒，最後只能叫囂別人裝睡 03/31 15:14
推 yuriforever: 所以蘇起到底有沒有講過那句話嗎？ 03/31 15:15
推 Jameshunter: 你蘇起紅黃燈的證據就那個看起來像是詐騙的部落格?? 03/31 15:15
→ huckerbying: 所以到底有沒有說過中國會生氣這句話 03/31 15:16
推 xwingxwing: 要討論要看政治環境 d大現在用的方法就是離題去貶低 03/31 15:17
→ xwingxwing: 蘇起的作用 在把蘇起的言論變成是他個人想法跟國黨托 03/31 15:17
→ xwingxwing: 勾 論證 我們擋預算肯定跟中國 蘇起無關 真的是程序 03/31 15:17
→ xwingxwing: 太不正義了 03/31 15:17
推 sperkood: 真佩服各位還能繼續聊下去........ 03/31 15:17
→ darksnow: 美帝代言人X戰機的政治環境世界線和咱們鯛民差別好遠 03/31 15:18
→ darksnow: 即使是最陰謀論，也要能論述出幕後黑手在敵對組織中的 03/31 15:19
→ darksnow: 關鍵理由，無論是基於權(職務)或是錢(財務) 03/31 15:19
→ darksnow: 不然在眾多五府千歲的黨組織中，他算老幾? 03/31 15:20
推 Jameshunter: 最先跳針離題講蘇起的說別人離題... 03/31 15:22
推 xwingxwing: 應該ㄧ直以來都是諸位在氣呼呼 我只是把當年這些政客 03/31 15:22
→ xwingxwing: 的言論替大家複習ㄧ下 把羅輯鍊理ㄧ理 凡說過必有痕 03/31 15:22
→ xwingxwing: 跡 結果就是 快二十年了 潛艦才有譜 辦法還是機密預 03/31 15:22
→ xwingxwing: 算跟當年也差不多 差別就是國會最大黨換人 問題就沒了 03/31 15:22
推 Jameshunter: 找了一下就只有那個像詐騙的部落格之外好像跟本沒其 03/31 15:24
推 xwingxwing: 蘇起當然是個秉筆太監 太監要幫發諭旨啊 03/31 15:24
→ Jameshunter: 他報章或新聞來佐證 03/31 15:24
推 yuriforever: 你把新聞、報紙網址給大家不就解決了？在那邊跳針邏 03/31 15:25
→ yuriforever: 輯很無聊 03/31 15:25
→ xwingxwing: 是啊 現在就是詐騙部落客看似不可信 肯定是假消息誣 03/31 15:25
→ xwingxwing: 蔑蘇起 03/31 15:25
→ darksnow: 哈哈哈，美帝代言人X戰機的說法又改了，從蘇起很關鍵 03/31 15:26
→ xwingxwing: 你po自由不就有講 ? 03/31 15:26
→ darksnow: 變成蘇起是太監，所以到最後你只能用一個不在權力核心 03/31 15:27
→ xwingxwing: 蘇起當然關鍵 他當過發言人 03/31 15:27
→ darksnow: 的外圍角色去開天眼證明黨內部決策，這很有莫須有的風格 03/31 15:28
→ Jameshunter: 這篇"2006年"親民進黨報紙好像寫的跟你說的不一樣 03/31 15:28
推 xwingxwing: D大您大可不用ㄐㄧㄡ結在這些小事看誰重不重要 事實就 03/31 15:28
→ xwingxwing: 是 潛艇在某黨手中除了嘴炮是ㄧ事無成 03/31 15:28
→ darksnow: 這條世界線的潛艦計畫是2014年通過決策，2016年開始進行 03/31 15:29
→ xwingxwing: 嘴炮到美國也不理他們 直到換黨才重啟 那還不明顯嗎 03/31 15:29
→ darksnow: 在一個高度專業的軍備計畫中，沒有前置是無法成功 03/31 15:30
→ Jameshunter: 蘇起:P3C綠放行 潛艦黃觀察 3型紅否決 F16+PAC2>3 OK 03/31 15:30
→ huckerbying: 喔，原來別人的名譽這麼不重要，看他不爽就能隨意安 03/31 15:30
→ huckerbying: 個罪名給他 03/31 15:30
→ darksnow: 即便是IDF，也是在1980年開始進行初期定義，到1983年才 03/31 15:31
→ darksnow: 正式簽約執行研發，軍備計畫動輒超過10年起跳，只能用8 03/31 15:31
→ darksnow: 年作定義的政治軍備計畫，我想在世界各地都行不通 03/31 15:32
推 xwingxwing: 我能理解有些人情感上不能認同某黨有些人被扣通敵的帽 03/31 15:32
→ xwingxwing: 子 但事實就在這 03/31 15:32
→ darksnow: 任何罪名請基於可被證明的證據，調查局歡迎您把國家的 03/31 15:33
→ darksnow: 背叛者一網打盡，獎金優渥，欲舉報從速~ 03/31 15:34
推 xwingxwing: 問題是當年就是政治問題跟專業沒ㄧ毛錢關係 不然爲什 03/31 15:34
→ xwingxwing: 麼現在全都買 還買更貴 03/31 15:34
→ darksnow: 八卦板還有常駐的調查局幹員發文，可以去合作歐 03/31 15:34
→ huckerbying: 問題是那個僅於臆測程度的東西，被擴大解釋成證據 03/31 15:34
→ huckerbying: 買更貴不是通膨問題？ 03/31 15:35
推 xwingxwing: 如果當年都專業 怎麼最後還是都要買 應該跟據專業不買 03/31 15:36
→ xwingxwing: 啊 這羅輯不通啊 但加入政治因素就通啦 03/31 15:36
→ darksnow: 2005年的決策就是設計製造分階段撥款，設計費給了 03/31 15:37
推 xwingxwing: 所以有人刻意把兩岸政治問題托勾 是無法呈現當時決策 03/31 15:37
→ xwingxwing: 的全貌 03/31 15:37
→ darksnow: 美帝代言人X戰機的維吉尼亞柴電版卻連張圖演不出來 03/31 15:38
→ huckerbying: 我還記得林郁方還上新聞說拜託潛艦資料再多一點，讓 03/31 15:38
→ huckerbying: 他們好審查 03/31 15:38
→ darksnow: 一個只想拿政治去遮掩決策不充分，大家都成年了知道幹話 03/31 15:38
→ darksnow: 講太多作業會幹到死 03/31 15:39
推 xwingxwing: 不知道版上當年是都太年清還是怎樣 2004 國黨最大勝利 03/31 15:41
→ xwingxwing: 就是反凱子軍購公投 03/31 15:41
推 rommel1: 規格不明就要開6000億...反對很正常.... 03/31 15:43
→ Swallow43: 真的是幹話講太多，作業會幹到死 03/31 15:43
→ Swallow43: 一般民間公司老闆看到下面人開這樣的採購不把採購的人 03/31 15:44
→ Swallow43: 爆幹一頓那才有鬼 03/31 15:44
→ darksnow: 而且說15年前云云的，可以注意一點，當時使用特別預算 03/31 15:47
→ darksnow: 支應的幾個項目，最後都是在一般預算中付帳，即使是現在 03/31 15:47
→ darksnow: 的潛艦也是編列在一般預算內，要一次性撥付的特別預算 03/31 15:48
→ darksnow: 其適法性與必需性，即便是到現在都不一定會讓人服氣 03/31 15:49
→ kuma660224: 短期擠大錢才需要特別預算 03/31 15:56
→ kuma660224: 潛艦IDS案因為研發試製會拖很久，不適合特別預算，突 03/31 15:57
→ kuma660224: 然給大錢也無法加速採購 03/31 15:57
→ kuma660224: 大概只有川普撞到腦袋突然賣30架肥閃之類 03/31 15:58
→ kuma660224: 突然要求插隊，才會急驚風突然大編預算 03/31 16:00
推 bal3: 民間採購跟台灣採購潛艦可類比?就全世界也只美國有可能賣你 03/31 16:34
→ bal3: 又不是一般商品,就事實上當年用以上表面堂皇的理由擋是事實 03/31 16:36
→ bal3: 之後買不到說要自己弄拖很久也是事實,直到去年美國開部分綠 03/31 16:37
→ bal3: 燈才讓自製成功的可能性大增也是事實 就理由大家各自找喜歡 03/31 16:39
→ bal3: 的講而已不是? 不過要說美國只會造核潛,真要造柴潛他不會的 03/31 16:40
推 rommel1: 世界上有哪個採購案是規格不明就播鉅款下去? 03/31 16:40
→ bal3: 個人是死都不信,只要有需要,美國厚實的軍工產業會搞不出來? 03/31 16:41
→ bal3: 世界上是有哪個國家要買潛艦像台灣這麼困難的? 03/31 16:42
→ edison: 講的好像美國沒有開發失敗的樣子 03/31 16:42
推 bal3: 不過台灣在這世界上的機會也只有美國肯給 03/31 16:45
→ bal3: 這個問題要吵吵不清的 一方從錢的問題捏一方從需求的問題講 03/31 16:48
推 rommel1: 當年如果規格確定,沒有跟愛三.P-3綁在一起闖關,爭議不會 03/31 16:53
→ rommel1: 這麼大~~~ 03/31 16:53
→ huckerbying: 美國柴潛從冷戰時期就已經停產 03/31 17:00
→ huckerbying: 這是不爭的事實 03/31 17:00
→ huckerbying: 衍生問題就變你要“美海軍”從無到有重新開發柴潛 03/31 17:08
推 justice79: 都說盟國柴潛標案都看不上眼了，不是盟國台灣可對美 03/31 17:14
→ justice79: 叫牌喊給錢你就要生產喔wwww 03/31 17:15
→ justice79: 軍工複合體胃口都被米軍養大了，廠商寧可化整為零輸出 03/31 17:16
→ justice79: 戰系或提供技術指導，也不會給你生產整艘柴潛好嗎？ 03/31 17:17
→ Swallow43: 可以把採購法與政府會計當成是"表面堂皇的理由"這其實 03/31 17:19
→ Swallow43: 也蠻天才的 03/31 17:19
→ justice79: 我相信美國廠商生產柴潛能力不是問題，重點是最大客戶 03/31 17:19
→ justice79: 美國海軍態度，否則重開產線無以為繼你要負責嗎？ 03/31 17:20
推 ayaneru: 當年6000億軍購又不是全是潛艇 還有P3C和愛國者耶 03/31 17:21
→ justice79: 潛艇損耗及市場是很穩定地等有需求才生產 03/31 17:21
→ justice79: 隔一段長時間 03/31 17:23
→ huckerbying: 後來愛三跟P3C拆分出來執行，潛艦另外再審議 03/31 17:51
推 bal3: 不然採購法有什麼問題? 03/31 17:54
→ bal3: 會計就算了 竟會扯到採購法?當年K黨也沒這麼天才好不好 03/31 17:55
→ huckerbying: 採購要等你開發完有現貨才能適用 03/31 17:56
→ huckerbying: 像現在潛艦國造還在開發階段，是建“開發案”而非“ 03/31 17:59
→ huckerbying: 採購案” 03/31 17:59
推 peterlee97: 所以那個蘇起有沒有說過那句== 某位x先生都不曾正面回 03/31 18:40
→ peterlee97: 應 一直繞圈欸 03/31 18:40
→ henrytsai: 要在那邊說當年擋預算是多專業？阿不就在玩政治而已 03/31 18:58
→ PsycoZero: 所以呢，他講了你就信？ 03/31 18:59
→ suitup: 原來連AIT處長 都這樣說過w 03/31 19:06
→ suitup: 看來 真相早已大白 03/31 19:06
→ PsycoZero: 他十年前就講你現在才知道 03/31 19:07
→ suitup: 比起 現在還不信的人 要好得多 03/31 19:12
→ suitup: 以為人家處長 有閒到要在這事上 特地造謠? 03/31 19:13
→ kuma660224: 那是事實啊，當初反的項目後來都買了， 03/31 19:15
推 henrytsai: 比起政客，AIT處長的可信度高多了 03/31 19:16
→ kuma660224: 不讓政治對手得分而已，如果非買不可 03/31 19:16
推 justice79: 這新聞早就看過了，so what? DPP當時那種建案換KMT來搞 03/31 19:16
→ kuma660224: 就要全力阻止，直到我自己上台 03/31 19:16
→ justice79: 我就不相信DPP會放水 03/31 19:17
→ kuma660224: 怎麼阻止只是技術性問題找藉口理由不難 03/31 19:17
→ kuma660224: 反正輪替後一切自然解決 03/31 19:17
→ kuma660224: 這就叫黨爭.... 03/31 19:18
推 rommel1: 買的都是規格確定的武器 愛三.P-3C... 03/31 19:19
推 henrytsai: 阿這篇文章不就告訴你為什麼會這樣建案 03/31 19:19
→ huckerbying: 但潛艦依舊沒譜 03/31 19:20
→ huckerbying: 但是下面有人說兩階段執行了 03/31 19:21
→ huckerbying: 現在潛艦國造依舊二階段執行 03/31 19:21
推 rommel1: 當時的政府連出口許可.找誰合約審查都講不出來~~~ 03/31 19:25
→ suitup: 恩 可惜還是有人 不信 覺得人家唬爛 空口污你清白 03/31 19:25
→ huckerbying: 對，我還是沒在信 03/31 19:37
→ huckerbying: 因為很顯而易見的就是提案有問題，擺明要人砍 03/31 19:39
→ Swallow43: 真心要軍購的建案才不會幾張紙就丟給國會要錢的 03/31 20:07
→ diechan: 一直都是提案故意有問題給你去砍啊 03/31 20:25
→ diechan: 選舉型政黨一個“在”怎麼“野”蠻廣告拉了多少選票 03/31 20:26
→ edison: 挖洞等你跳, 還可以累積相罵本 03/31 20:35
→ ayaneru: 有拉到票嗎? 我記的之後就丟了8年的政權了 03/31 20:39
推 bal3: 本來就是黨爭..可惜十幾年後的現在依然是多人堅持當年在野 03/31 20:44
推 sperkood: 2004看起來是有拉到票阿... 03/31 20:45
→ bal3: 黨政客們的理由~~算了~~只是看著當年馬校閱潛艦看板的新聞時 03/31 20:46
→ bal3: 心中真的有無限感觸... 03/31 20:46
推 bal3: 其實換邊執政~~那些堂皇的理由很容易就被政客們丟到腦後~ 03/31 20:51
→ huckerbying: 不過當初潛艦案美方不推FMS，想推DCS，不過DCS當初 03/31 20:54
→ huckerbying: 台灣戰績很爛就是了… 03/31 20:54
→ kuma660224: 因為FMS等於美軍自己造艦來轉賣 03/31 21:09
→ kuma660224: 超怕日後元老院政治力逼著買，養產線 03/31 21:10
→ kuma660224: 波音：....我絕不對號入座 03/31 21:10
→ huckerbying: 但是台灣軍武DCS幾乎是全敗，嚇到不敢玩 03/31 21:16
→ rommel1: 商售還算成功吧? 至少有拿到貨 03/31 21:19
→ huckerbying: 某個某世界線的田單艦正在哭泣 03/31 21:21
推 rommel1: 田單艦 相關裝備的出口許可美國都有給,控制噸位價格暴增 03/31 21:28
→ rommel1: ,台灣自己砍掉不要的~~~ 03/31 21:28
推 shih1513: 田單噸位太小 太勉強了 03/31 21:31
→ huckerbying: 對啊，因為成本暴漲到受不了才砍 03/31 21:31
→ diechan: 田單要往上到5000噸才有希望成功 03/31 21:34
→ huckerbying: 事後檢討如果當初以紀德級往下縮小或許可以成 03/31 21:36
→ huckerbying: 只是台灣不想再養大船 03/31 21:39
推 justice79: DCS要米國國務院許可，政治考量多當然我方戰績爛啊 03/31 21:45
→ justice79: 田單艦真的太小，同概念西班牙F100就加到6000噸以上了 03/31 21:51
→ huckerbying: FMS也是要國務院許可啦 03/31 22:04
→ huckerbying: 但重點是風險承擔就各有不同 03/31 22:05
→ crow0801: 沒想到現在還這麼多人相信幾張A4的新聞… 04/02 08:31
→ crow0801: 軍購預算細節重來都是機密審查，給立院看都限時限地現 04/02 08:32
→ crow0801: 場收回，能對外的本來就是一點點，當初就是有立委跟媒 04/02 08:33
→ crow0801: 體配合去搞那新聞 04/02 08:33
→ crow0801: 就像王定宇最近一直講潛艦設計，X尾舵這事大概就是他看 04/02 08:34
→ crow0801: 過資料故意爆出來，但軍方根本不會對外公開給資料 04/02 08:34
→ crow0801: 確實，那時候軍方的預算規劃太誇張，或許是高層腦袋還沒 04/02 08:38
→ crow0801: 換，還停在立院是橡皮圖章的思維，以為像以前買F-16幻象 04/02 08:38
→ crow0801: 拉法葉那樣隨便弄弄就會通過，但要說立院反對黨沒有故意 04/02 08:38
→ crow0801: 杯葛，那未免粉飾太平了 04/02 08:38
→ crow0801: 再退一步說，就算機密審查資料不齊，立委大可要求補件 04/02 08:41
→ crow0801: 後再審，這都是立院慣例，去找媒體爆料，那就是故意的 04/02 08:41
→ zzahoward: 當時的時空背景補得出來嗎? 老實說根本沒東西可以補吧 04/02 09:57
→ Swallow43: 事實上就是幾張紙而已啊，國防部就是讓那部分給你砍 04/02 12:27
→ Swallow43: 海軍本來就沒東西可以補資料出來，海軍高層腦袋清楚的 04/02 12:28
→ Swallow43: 很，它們很清楚現況就是那樣，別再妄想"或許" 04/02 12:29
推 crow0801: 還是一句話，機密預算，秘密審查，外流就是洩密，如果真 04/02 12:59
→ crow0801: 的就只有那幾張紙，那外流的立委或助理不就公開洩密了？ 04/02 12:59
推 crow0801: 外交國防機密預算審查程序上就是這樣，如果當時新聞那幾 04/02 13:09
→ crow0801: 張就是秘密會議上的資料，那流出去的立委或助理，跟收 04/02 13:10
→ crow0801: 到的記者，都會被國安請去泡茶了 04/02 13:10
→ Swallow43: 顯然的，國安局不這麼覺得 04/02 13:16
→ crow0801: 樓上，秘密會議就會有人盯場了，資料得回收 04/02 13:23
→ zzahoward: 假如今天資料真的多到可以補我不覺得海軍會縮成這樣 04/02 13:24
→ crow0801: 反正對外界，不知道審查流程的人而言，當然比較信新聞爆 04/02 13:24
→ crow0801: 料 04/02 13:24
→ zzahoward: 那你也無法斷定真的補不補得出來啊XDDDDD 04/02 13:25
→ zzahoward: 在那時空背景下 我覺得有機會連大方向的規格都沒 更甭 04/02 13:26
→ zzahoward: 提時程表了 04/02 13:26
推 crow0801: 補不補是另一回事，我要表達的是兩點：1.當時新聞那幾張 04/02 13:29
→ crow0801: 不會是秘密會議上的機密文件；2.懂立院審預算過程的就 04/02 13:29
→ crow0801: 知道，政治性的卡，跟專業性的審，是兩回事 04/02 13:29
→ crow0801: 要求補計畫、改內容、凍結、砍，這些都是常態，但搞到 04/02 13:32
→ crow0801: 整個案子都沒了，這就是特例 04/02 13:32
→ zzahoward: 那案子上面版友講的蠻詳細的吧 內容不足 風險看起來高 04/02 13:33
→ zzahoward: 帝國海軍感覺也愛做不做 到底要怎麼授權都沒個概念 04/02 13:33
→ zzahoward: 事實上當時真的過了 現在到底有沒有東西也沒人知道 04/02 13:34
推 Jameshunter: 我機密很多屌打一堆但不能公開講 這部說還以是對面跑 04/02 15:27
→ Jameshunter: 來傳教姦20屌虐F-22以及ICBM航母殺手的說法如出一轍 04/02 15:28