→ kuma660224: 雖然肥閃在戰機市場近乎無對手， 04/21 17:15
→ kuma660224: 但他有最可怕敵人....各國省錢延後減量採購 04/21 17:15
→ kuma660224: 3000多架願景，對洛馬來說仍是不可靠的大餅 04/21 17:16
很正常啊,國防預算很容易排擠其他預算,歐洲那些國家的社會福利又那麼好(且燒錢)
誰願意為了購買大量新式戰鬥機而得罪選民呢?
現在又不是以前了,可以為了國家有更強武力而縮衣節食
→ kuma660224: 洛馬實際訂單能見度就最近1個lot的量而已 04/21 17:22
還好美國自己的單都還沒消化完,還可以撐很長一段時間
如果連美國自己的單都消化完了,那才是災難
(看看波音的蟲子家族和老鷹家族)
→ kuma660224: 隨時都在為保衛下訂單的量與價而奮鬥 04/21 17:23
→ kuma660224: 下個 04/21 17:24
→ kuma660224: 所以網傳某國即使能下單也要排隊10幾年 04/21 17:26
→ kuma660224: 只是個糊弄軍盲的笑話，洛馬超怕沒訂單的 04/21 17:26
→ kuma660224: FullRate產能開下去，龐大年產量反而是負擔 04/21 17:29
對,一但沒單,鐵定大規模裁員,但是美國工會很兇的,到時候絕對會讓洛馬吃足苦頭!
→ kuma660224: 美國自己單雖大，但也不可能提早購買 04/21 17:33
像民間企業那樣一次大量採購來換取價格優惠的方式
在各國軍事武器上是不見得適用的,就算是強大如美國軍隊,也要經過層層審核的
→ kuma660224: 盟國晚買減買不利美國洛馬以量制價的策略 04/21 17:35
→ kuma660224: 所以在努力開發非JSF合作國的新市場 04/21 17:36
→ scotch: 所有人都不想早買，因為到了2023LRIP-15訂單下去後才會開 04/21 17:40
→ scotch: 始FRP，在FRP時很多的零件會更換，現有的部分裝備就會落後 04/21 17:40
→ scotch: 。 04/21 17:40
→ kuma660224: 現在新訂單已是只講Lot，不稱LRIP了 04/21 17:42
→ kuma660224: 實質上已經正要進入FRP階段 04/21 17:43
→ kuma660224: 更新不少零組件是跟block4比較有關 04/21 17:44
→ kuma660224: FRP是只管產能是否到高量階段 04/21 17:45
→ kuma660224: 廠商產線與人力已擴充中，沒法忍受訂單不足 04/21 17:47
外包商也會跳腳,訂單低到太誇張了!會影響產能!
→ kuma660224: 每年都為維持高量訂單而到處拉客戶的奮鬥 04/21 17:49
→ kuma660224: 其實現在產能很高，仍在持續上升 04/21 17:49
→ kuma660224: 所以成本一直降 04/21 17:50
→ kuma660224: 但訂單能見度其實不長 04/21 17:50
→ kuma660224: 產量不多的4代反而訂單能見度能多幾年 04/21 17:51
敵人就在本能寺!
F-16V,F-15改,超級蟲才是我肥閃的最大敵人!(咦)
→ scotch: 你要怎麼講都可以，因為全名是low-rate, initial producti 04/21 17:52
→ scotch: on (LRIP) lot X 04/21 17:52
推 a5mg4n: 對於部分歐洲國家而言即使要花錢強化國防，能部分轉化成內 04/21 17:54
→ a5mg4n: 需的機種也比肥閃吸引人 04/21 17:54
海外授權生產的肥閃也只有日本這個國造武器狂而已
其他都沒有了
(補充:義大利也有F-35的生產線)
問題是日本才組裝幾架就考慮以後全部外購了
過去日本可是花大錢,咬牙生產F-104/F-4E/F-15和研發生產F-2戰機的耶
→ moeliliacg: 義大利不是也有條產線嗎? 有收起來嗎? 04/21 18:02
https://www.chinatimes.com/realtimenews/20180619004214-260417?chdtv
這個?
→ moeliliacg: 是啊 記得義大利也有條產線 供應歐洲國家需求的 04/21 18:05
→ scotch: 不對喔，全世界有兩個國外F-35組裝線，一個是日本另一個是 04/21 18:05
→ scotch: 義大利，但是義大利複雜全歐洲的訂單，以及未來後續的維修 04/21 18:05
→ scotch: 升級，他們同時負責生產部分零件（機翼、引擎部分零件等） 04/21 18:05
→ scotch: 比日本的參與度高 04/21 18:05
→ scotch: 複雜→負責 04/21 18:06
話說日本的F-35,能塞多少自己的航電系統和自製飛彈/炸彈?
→ kuma660224: 其實LRIP11以後破百架產能已經駭人聽聞 04/21 18:09
→ moeliliacg: 除了以色列F-35I有自製航電之外 其他使用國應該都是 04/21 18:11
→ scotch: 目前只有基礎的笨彈能用國產的吧？日本現在也在買少量的AI 04/21 18:11
→ scotch: M-120，未來大概使用和英國聯合整合上F-35的Meteor 04/21 18:11
04式(AAM-5)短程空對空飛彈,看日本Wiki說以後可能會整合給F-35裝備
99式(AAM-4)中程空對空飛彈可能未來也有機會整合過去
→ moeliliacg: 原本的 挪威的減速傘要不要算進去啊~wwww 04/21 18:11
→ scotch: 各國裝備應該還要一陣子才會整合 04/21 18:12
→ scotch: 完成 04/21 18:12
不知道法國甚至瑞典奧地利要不要也買F-35 XDDDDDDD
推 momijichan: 法國應該不可能買 04/21 18:37
→ dreeee: 法國買等於讓達梭倒..等於放棄自己的軍工產業鏈.. 04/21 18:49
→ kuma660224: 法國如果買，會內部政治動盪，太多產業利益 04/21 18:54
→ kuma660224: 法國把航太自主視為民族自尊心工業 04/21 18:56
→ kira925: 全世界最不可能買的就是法國人 04/21 19:02
→ mmmimi11tw: 法國還是會用自家産品啦W 04/21 19:09
→ mmmimi11tw: 連軍方都倒戈用肥肥的話達梭會超級沒面子W 04/21 19:11
推 a5365389: 東亞小島很樂意幫忙達成三千架的願景 04/21 19:13
推 mmmimi11tw: 飆風：我還可以的QQ 不要買肥肥 04/21 19:18
問題是法國靠自己根本做不出五代機了XD
(應該說沒有一個歐洲國家能獨立做出五代機)
Rafale的性能.............嗯!大家都知道的,怎麼超頻都不可能超過F-22/F-35 XD
然後法國自己的五代機呢?慢慢等吧
我是覺得法國政府買一些F-35,搞不好能迫使達梭提升自己的航太研發能力(沒有誤)
推 dopyu: 現在的F-35確實已經"量產"了，只是JPO懶得改時程表 04/21 19:39
→ dopyu: 不用太在意名字。沒有一個國家曾經LRIP一年要生產快100架過 04/21 19:41
→ dopyu: 總之從去年年初搞定ALIS的bug後，F-35的進度無敵超車了 04/21 19:43
→ dopyu: 法國和德國都有他們自己的國家尊嚴問題，和美國買不可能的 04/21 20:02
→ dopyu: 英國之前買了德國製的boxer 8輪甲，還被英國鄉民酸說叛國 04/21 20:03
→ dopyu: 說真的，未來市場上歐美系戰機最有CP值銷量的就是F-16V了 04/21 20:04
→ dopyu: 其他歐美戰機都可以靠邊邊。啊俄中體系的另外計算 04/21 20:05
推 patrickleeee: F-16已經產多少架了? 04/21 20:19
→ kuma660224: 4600多架，持續累積中 04/21 20:40
→ kuma660224: 當然有上千架大概已經除役 04/21 20:40
推 a5mg4n: 以未來而言考慮本國訂單時F-18可能會賣更好吧 04/21 20:48
超級蟲還是比F-16V貴呀,無論造價還是養護成本
推 a5mg4n: USN還會持續訂購超蟲，然而F-16只能靠海外 04/21 21:31
→ kuma660224: 其實海外才有量 04/21 21:34
→ kuma660224: 某叛亂團體一次就貢獻66架 04/21 21:35
→ kuma660224: 印度就更不用說了 04/21 21:36
印度再說吧,F-21搞不好又是一架紙上飛機
→ kuma660224: 美軍自己主要靠延壽 老機來撐 只採購少量 04/21 21:39
美國軍方、元老院、飛行員、後勤單位寧可要F-16V,也不想要F-15改吧
要嘛就F-35,要嘛就F-16V,一個不上不下的F-15改,除了當卡車以外,能幹嘛?
→ kuma660224: 戰隼新機最近外銷賣得不錯.還會持續增加 04/21 21:40
→ kuma660224: 產線不大，所以訂單能見度反而能到許多年 04/21 21:41
推 dopyu: 沒看過美國下政治訂單喔...F-15X還是白宮預算辦公室要求的 04/21 21:43
→ dopyu: 只是美國空軍現在除了F-35A外已經別無所求了 04/21 21:43
推 rommel1: F-15只能當卡車 一次可以掛更多的武器 04/21 21:44
→ kuma660224: 目前F15X還是很有用，其實美軍沒有否認 04/21 21:44
→ kuma660224: 美軍只是不想要買新的....那壽命這麼長 04/21 21:45
可是舊的F-15C/D和F-15E翻修成F-15X...........那也比F-16翻修成F-16V更貴呀
→ kuma660224: 買下去搞不好要用到2060 04/21 21:46
→ kuma660224: 2035都不知道怎麼用它了 04/21 21:47
2035搞不好美國第六代戰機都出來了!
推 rommel1: F-22產量少 第六代戰機還沒出 F-15應該還有一些空間 04/21 21:47
→ rommel1: 第六代戰機恐怕起F-22更貴 採購數量更少 04/21 21:49
戰鬥機黑手黨表示:戰機越來越貴,裝備數量越來越少,這不行!
→ kuma660224: 無論老鷹E怎樣延壽，至少2030年代也夠本了 04/21 21:49
推 a5mg4n: 北極熊已經示範過了:當會飛的火箭發射台 04/21 21:49
→ kuma660224: 沒有辦法繼續撐反而是延壽機的優點 04/21 21:50
→ kuma660224: 老機延壽用膩了，該退的就退.... 04/21 21:50
→ kuma660224: 新鷹才是找麻煩，2030/2040/2050要一直用 04/21 21:51
→ kuma660224: 因為壽命還它喵的，長斃了 04/21 21:52
誰叫當初洛馬包了萌禽和肥閃然後又有隼隼,波音只剩蟲蟲和鷹鷹
如果不是KC-46和T-X這兩個安慰獎給了波音的話.............
※ 編輯: yamatobar (36.228.126.176), 04/21/2019 21:55:09
→ kuma660224: 如果輕型操作成本低廉也就算了 04/21 21:52
→ kuma660224: 偏偏老鷹其實不便宜.... 04/21 21:52
→ mmmimi11tw: 沒辦法 他們做不出來五代QQ 04/21 21:52
推 rommel1: 如果我是波音就大改蟲跟鷹 塞兩台F135.... 04/21 22:02
→ kuma660224: 改也沒市場了...孤兒拿啥跟國民機拼 04/21 22:05
推 dopyu: 諾格：安安，B-21已經得標了，賽兩台F-135看我們就好 04/21 22:05
→ kuma660224: 現在就盡量餵小單，讓波音撐到六代競標 04/21 22:06
→ kuma660224: 然後也許靠政治力介入，無論誰得標六代 04/21 22:06
→ kuma660224: 要分個機尾之類給根正苗紅政治力強的某廠做 04/21 22:07
→ rommel1: 六代應該會是波音得標 政治決定 平衡一下 04/21 22:07
→ kuma660224: 沈飛：猛看嚇一跳，還以為是在黑我... 04/21 22:07
→ kuma660224: 六代牽涉國運軍力太嚴重，不會有政治決標 04/21 22:08
→ kuma660224: 頂多強迫分產值與工作給落敗者 04/21 22:09
→ kuma660224: 美軍會選戰力與成熟度最均衡的方案 04/21 22:09
推 kira925: NG:最近又拿了E-2D的單 悶聲發大財歐 04/21 22:37
→ kira925: 至於政治單? NG表示我總是政治單吃虧的那一個 04/21 22:38
→ edison: 誰讓你答題老是 NG 04/21 22:48
推 a5mg4n: 考慮主動對消的話RAFALE在長波方面匿蹤能力或許會比肥閃好 04/21 22:49
→ a5mg4n: ? 04/21 22:49
→ kuma660224: 長波就想太遠了，那本來就太不精準 04/21 23:15
→ kuma660224: 連X/C/S波段都搞不好的，其實不用擔心長波 04/21 23:16
→ kuma660224: 等搞定一般射控追蹤波段，再來擔心那些 04/21 23:18
推 a5mg4n: 短波的話，rafale至少對機掃3/4代有顯著的低可視效果 04/22 11:18
→ a5mg4n: 雖然不知道是用匿蹤處理達成還是主動方式 04/22 11:19
→ kuma660224: 主要靠複合材料用料，它本來就彎曲進氣 04/22 11:56
→ kuma660224: 翼身融合少反射直角，材料減少直接回波就好 04/22 11:58
→ kuma660224: 有用一些表面措施減少爬行波繞射 04/22 11:59
→ kuma660224: 但也就4代低可視度，對側衛老鷹那種有優勢 04/22 12:01
歐洲雙風只能欺負4代機和跟其他4.5代機平分秋色
碰到5代機是很難贏的
推 losel: Saab 下一代戰機不知道還生不生的出來 04/22 13:44
歐洲沒有一個國家有辦法獨立研發五代機的
那門檻太高了
推 kira925: 你把英國排除在歐洲之外了XD 04/22 13:53
→ kira925: 英國只缺錢 其他部分他都可以自己幹出來 04/22 13:53
英國脫歐那個屎坑先解決再說吧
五代機要玩可不只科技樹,口袋也要夠深
而且英國已經很久沒有自己獨立研發戰鬥機了
推 kira925: 英國有所有新戰機的科技樹 你真的太小看人家 04/22 14:08
推 a25172366: 英國一直有新設計跟新技術，說真的他們一直都只缺錢而 04/22 14:40
→ a25172366: 已 04/22 14:40
→ a25172366: 很多因為錢不夠就閹掉的案子 04/22 14:40
→ a25172366: 德法這案子失敗機率很高，規格訂的太高了。沒有美英支 04/22 14:42
→ a25172366: 援他們自己搞的發動機真的不看好 04/22 14:42
→ kuma660224: 英國脫歐反而可能更有決心要擠出新戰機 04/22 15:11
→ kuma660224: 因為它希望維持戰機外銷.挽救拖歐的損失 04/22 15:12
→ kuma660224: 只是它規格就不需搞太高. 更重視外銷需求 04/22 15:13
→ kuma660224: 英國跟美帝合作很久，已把科技樹點的差不多 04/22 15:15
→ kuma660224: 甚至本來就參與五代生產.... 04/22 15:16
→ kuma660224: 這讓它搞五代可以少很多燒錢練經驗的鳥事 04/22 15:16
→ kuma660224: 它要是能拉到印度當分母，就穩了... 04/22 15:18
→ kuma660224: 錢與市場規模的問題才是英國的困擾 04/22 15:19
→ kuma660224: 技術問題反而是相對小事 04/22 15:19
如果真的要找印度合作,印度只要負責爆買就好了
因為印度在武器研發上真的是豬隊友,而且是有名的
推 a25172366: F136當時競爭失敗後，RR本來想獨自把他完成，後來還是 04/22 16:16
→ a25172366: 沒錢而作罷 04/22 16:16
→ kuma660224: 沒有市場幹嘛做....有市場就有錢 04/22 16:28
→ kuma660224: RR參與F136與F135尾管部分，又有EJ200成果 04/22 16:30
→ kuma660224: 找到肯爆買的合作伙伴，它就生得出來新發 04/22 16:31
→ kuma660224: 英國引擎仍是1線技術水準是沒有疑問. 04/22 16:32
RR是航太發動機三巨頭之一,這個地位可不是憑空而來的呀
※ 編輯: yamatobar (1.171.50.3), 04/22/2019 16:33:17
推 wulaw5566: 英國下一代戰機好像要跟瑞典合作繼續找分母中？ 04/22 19:07
推 dopyu: 英國下一代的模型和子系統都已經想好了，現在真的只是在找 04/22 19:08
→ dopyu: 投資方(分母)而已。假設印度和日本願意投資的話，大概2030 04/22 19:08
→ dopyu: 就有機會試驗機上天了。一個有技術儲備但沒錢的悲哀 04/22 19:09
→ suitup: 除了米帝 其他一線國家都是有技術沒錢 04/22 19:43
→ suitup: 但中國 比較像反過來 04/22 19:43
→ kuma660224: 其實夠格說有技術沒錢的也只有英國 04/22 23:13
→ kuma660224: 其實都是二線三線國家.... 04/22 23:13
→ kuma660224: 其他 04/22 23:14
→ yamatobar: 俄國也算是有技術沒錢的一線國家吧? 04/22 23:31
推 shellmanchen: 俄羅斯已經不是以前的蘇聯了，技術跟不上美帝 04/22 23:49
→ kuma660224: 你看那發動機壽命與油耗，就知道等級不同 04/23 00:56
→ kuma660224: 其實以前技術也沒追上過，即使AL31問世時 04/23 00:57
→ kuma660224: 其實也晚美帝F100約十多年以上 04/23 00:58
→ kuma660224: 技術面三姨父是2010年代才量產FADEC版 04/23 01:00
→ kuma660224: 美帝在上個世紀冷戰還沒結束就已經搞定了 04/23 01:01
→ kuma660224: 蘇聯擅長是傻大粗黑，比你更大顆的暴力路線 04/23 01:02