→ shisa: 這是一堆洞而已吧?05/02 10:31
不要亂講，我有密集恐懼症耶！
害我重新點開來看
沒有洞阿！
※ 編輯: ejsizmmy (49.217.64.119), 05/02/2019 10:35:54
推 chenyeart: 十門連珠砲聽起來好潮XDD05/02 10:46
推 CentaurM83: 長知識05/02 10:49
推 mmmimi11tw: 其實還有叫做格林快炮啦XD05/02 10:53
→ mmmimi11tw: 同治年間引進的XD 外部動力大概要等到1950年代才有05/02 10:55
推 wellwest: 架上的是格林，地上貌似是法國米特留斯，戰史板上有介紹05/02 10:56
推 suaowilliam: 那張照片裡一堆洞的是Mituailleuse的仿造品吧?05/02 10:56
推 mmmimi11tw: 對阿就是米特留斯多管槍05/02 10:59
推 ak47123121: 不過說真的，大清都有這種武器，怎麼義和團還會出現05/02 11:00
推 mmmimi11tw: 因為船堅炮利不足以挽救中國05/02 11:03
推 suaowilliam: 美國科技這麼進步、國力世界最強還不是有一堆地平論05/02 11:08
→ suaowilliam: 、陰謀論者、Anti Vaxxer?人類智商的下限是很恐怖的05/02 11:09
推 barrychengg: 輪迴槍聽起來猛猛的05/02 11:36
推 leung3740250: 原因魯迅已經講過了05/02 11:43
推 seednet2: 魯迅對人性見解透徹05/02 12:01
噓 a5mg4n: 圖中的並不是格林機槍05/02 12:07
推 atteleitus: 那尊是米特留斯吧 槍管好多05/02 12:15
抱歉我敘述不精確，地上那尊的確是米特留斯（或稱蒙蒂格尼，Montigny mitrailleuse）
這張原意是說課本都用這張，沒說完整抱歉了
原理也是手轉但是裡面應該有不少差異，
這部影片前陣子有討論過（因為我也看過）
https://youtu.be/wApeDr6-Bdo
→ WillieHuang: 原圖中間地上的是它的彈匣05/02 13:23
推 a5365389: 輪迴機關槍聽起來就超霸氣 直接送你進輪迴05/02 14:36
推 jimmy8019: 就算有新式的武器，整體觀念還是守舊，武器優勢也無法05/02 14:43
→ jimmy8019: 發揮。05/02 14:43
→ jimmy8019: 就跟北洋水師，清朝以為課金買船就會強，沒注重整體的05/02 14:44
→ jimmy8019: 訓練，最後下場大家都知道。05/02 14:44
→ kuma660224: 其實是課金也沒堅持下去...日本那批速射砲05/02 14:46
→ kuma660224: 洋人本來是要推銷給清軍搞升級方案的05/02 14:46
→ kuma660224: 結果清朝沒錢，被日本課金了....05/02 14:47
→ kuma660224: 水師差距比陸軍小，不是沒機會打平甚至勝利05/02 14:48
→ kuma660224: 清朝陸軍才是真的走到歪路. 整個民兵化05/02 14:49
→ kuma660224: 不是守舊問題，是體制走歪的問題.05/02 14:49
→ kuma660224: 變成地方各自建軍只針對民變需求的營級編制05/02 14:50
推 skyhawkptt: 我一直以為盒子砲/快慢機聽起來最威..(大誤)..05/02 16:03
推 mmmimi11tw: 沒辦法 國家價值只點了科技沒點制度05/02 18:32
推 rommel1: 沒有像日本那樣全盤西化~~~~05/02 18:46
→ kuma660224: 日本維新居然派出半個內閣去繞地球一圈訪問05/02 18:48
→ kuma660224: 所以能集體震驚，以前各藩搞洋務只是皮毛05/02 18:49
→ kuma660224: 只買買機器，搞山寨洋物，永遠也落後西方05/02 18:50
推 rommel1: 之後就是西南戰爭 把舊士族一次擊潰05/02 18:52
→ kuma660224: 清朝靠勇營拿洋槍打敗太平軍，感覺好像ok05/02 18:52
→ kuma660224: 就開始複製勇營模式，沒研究外國，走上歪路05/02 18:52
→ kuma660224: 大清特色的新式軍隊. 阿幹，跟民兵87％像05/02 18:53
→ kuma660224: 你看中東民兵團體各種無標準化裝備與訓練05/02 18:54
→ kuma660224: 各地領導人自理軍務，後勤標準不互通05/02 18:55
→ kuma660224: 打仗時號召無數小團體集結起來爭地盤05/02 18:56
→ kuma660224: 真的很有既視感05/02 18:56
推 mmmimi11tw: 貪污腐敗也加速了清朝後期瘋狂被打爆的程度05/02 19:05
推 rommel1: 清朝最大的敗筆應該是 找一個不可靠的人當直隸總督~~~05/02 19:09
→ rommel1: 中央軍被整個拿走~~~~05/02 19:09
→ kuma660224: 路走歪了，其餘貪污腐敗根本不是重點.05/02 19:11
推 rommel1: 清朝高層不太想改制度 百日維新就受不了了 找太后出頭05/02 19:14
→ kuma660224: 是體制的差距，英軍早期也素質奇差，05/02 19:15
→ kuma660224: 賣官吃空餉，軍紀敗壞，依然橫掃東方05/02 19:15
→ hazel0093: 清末是瓦解不是土崩05/02 19:18
→ hazel0093: 整個清朝並不是一個現代化有組織的政府 雖然以5000年05/02 19:19
→ hazel0093: 來看 清朝已經算是中國史上最有組織的朝代了05/02 19:19
→ hazel0093: 清史稿 以及清宮資料都保存得很好 都發現在統治新疆05/02 19:20
→ hazel0093: 跟台灣上 清朝的管理非常細膩 換成明朝可能又變成其他05/02 19:20
→ hazel0093: 小國了05/02 19:21
推 rommel1: 武昌起義時 有些總督是直接烙跑的~~~~05/02 19:23
→ kuma660224: 武昌起義多是清軍新軍起義，不跑也沒兵能用05/02 19:24
→ kuma660224: 帝國體制老邁不行了，導致留日西化軍隊05/02 19:25
→ kuma660224: 見過外面世界的，變成培養起義者的溫床05/02 19:26
→ kuma660224: 當年泰國也是留學回來的，更想政變推翻帝制05/02 19:27
→ kuma660224: 因為留學回國都發現帝國分權體制仍老邁陳舊05/02 19:29
→ kuma660224: 砍掉重練好像比較愛國也更實際....05/02 19:30
→ kuma660224: 然後只給泰王2選項，虛位當吉祥物或退位.05/02 19:31
→ kuma660224: 泰王選吉祥物.05/02 19:32
推 mmmimi11tw: 同期改革的日本表示：看吧 學一半的下場05/02 19:58
推 hazel0093: 日本自己後來把自己綁上車輪 幾乎亡國滅種 也很慘05/02 20:02
→ hazel0093: 如果美國人都是北極熊那種伏特加腦袋 日本大概從此05/02 20:02
→ hazel0093: 以後都是哈拉休 烏拉 聽不到歐嗨喲 這樣05/02 20:03
→ kuma660224: 那也是亞洲其他王朝太廢,日本才自信爆表05/02 22:23
→ kuma660224: 同期越南連洋務維新都朝野反對自己放棄治療05/02 22:24
→ ja23072008: 木牛流馬格林版05/03 00:23
推 g3sg1: 百日維新也沒多好 那種不管一切的全部砍掉重練跟變法一樣只05/03 12:46
→ g3sg1: 會讓保守派絕地反撲 諷刺的是慈禧其實算改革派了05/03 12:47
→ Swallow43: 百日維新就中二光緒把一切事情都搞砸的典範啊05/03 12:48
推 g3sg1: 對了 海軍不買新船新砲也跟慈禧關係不是那麼大 比較相關是05/03 12:55
→ g3sg1: 親王之間的政爭 海軍背後的頭頭失勢 所以預算被搶走了05/03 12:56
→ g3sg1: 同時慈禧想退休交棒光緒 下面的一個預備工作就是蓋個園林送05/03 12:57
→ g3sg1: 她老人家養老去 然後從海軍搶來那筆預算就用在這上面了05/03 12:59
→ g3sg1: 沒光緒那一"維新" 原本立憲時程會更快的05/03 12:59
→ g3sg1: 泰皇名義上是吉祥物 但是他的支持對於政爭的人來說很有份量05/03 13:01
→ kuma660224: 嚴格來說也不用刻意爭取泰皇支持05/03 13:07
→ kuma660224: 因為政變方一向都是保皇派軍人發起05/03 13:07
→ kuma660224: 吉祥物君主與保皇軍警算是利益共生05/03 13:07
→ kuma660224: 去對抗地方草根崛起想動搖體制的國會勢力05/03 13:08
→ kuma660224: 那些紅衫派根本不想泰皇介入也不爭取它支持05/03 13:09
→ kuma660224: 因為立場是反整個保皇軍警政集團05/03 13:10
→ kuma660224: 泰皇為自家利益也注定幫助軍警恢復穩定05/03 13:11
→ kuma660224: 他份量不是用來影響政爭結果，是事後快速穩定05/03 13:13
→ kuma660224: 君主帶頭支持有槍桿子保皇的，大家安心上班去05/03 13:14
→ kuma660224: 你們選出的政治人物被趕走沒差，再換1個.05/03 13:15
→ kuma660224: 類似維穩工具.05/03 13:16
推 rommel1: 之前聽過一種說法，把錢拿去蓋園是李鴻章自己的決定，戶05/03 18:14
→ rommel1: 部尚書並沒有擋05/03 18:14
→ rommel1: 或是挪用海軍的錢...05/03 18:15
→ kuma660224: 本來就沒挪海軍艦隊預算. 是挪海軍衙門預算05/03 18:51
→ kuma660224: 而且只是帳目上短期調度，有還回去05/03 18:51
→ kuma660224: 海軍很單純，該升級時沒升級，就遇上開戰05/03 18:52
是的，史實上海軍預算當年是完整編列的（忘記是在哪看到的，但是我確定是正常的）
然後海戰的部分不是打輸，而是打平（雖然就結果而言清那次基本上後續不可能再跟日本打海戰）
真正輸得是陸戰，清當時不和談會再被抄家一次
※ 編輯: ejsizmmy (115.82.20.67), 05/03/2019 19:19:06
推 suaowilliam: 記得陸戰輸到艦隊母港都丟了，導致艦隊無法維修 05/03 21:36
→ PsycoZero: 黃海海戰確實沒輸很多，可是威海衛被日軍魚雷艇突襲 05/04 02:25
推 ayaneru: 輸慘了吧 船被打沉3艘觸礁2艘 其餘都被炮擊100發以上 05/04 08:30
→ ayaneru: 如果戰鬥再持續幾個小時 北洋艦隊大概要全軍覆沒 05/04 08:32
推 Swallow43: 基本上不可能再持續下去的，聯合艦隊當時判斷是自己 05/04 08:54
→ Swallow43: 被打慘了，本隊已經兩隻大破(含旗艦)，其中一隻艦長還 05/04 08:54
→ Swallow43: 當場陣亡 05/04 08:55
→ Swallow43: 他們當時還不清楚第一游擊艦隊成果 05/04 08:55
推 mmmimi11tw: 北洋艦隊最終結果幾乎跟全軍覆沒沒什麼差別了 05/04 09:50
推 rommel1: 被圍在港裡自沉~~~ 05/04 09:51
推 Swallow43: 北洋艦隊卻是因為魚雷艇跟陸戰結果才GG的，並非海戰 05/04 10:14