推 rommel1: 中美貿易 戰 中國未來大概會擴大內需 狂造艦 05/14 06:48
→ lookinto: 應該不會為擴大內需造艦 是本來就需要那麼多的船艦 其 05/14 07:25
→ lookinto: 在北 東 南海 遠洋 敵國那麼多 也是預備航母艦隊的護衛 05/14 07:25
→ lookinto: 艦 只是 造那麼急 顯示其危機感很重 想想 怎麼會樹敵這 05/14 07:25
→ lookinto: 麼多 以前不是喊說 和平掘起 05/14 07:25
→ cflin: 拳頭不夠大，好像也很難崛起 05/14 07:42
推 sheng76314: 可以派出去美國東岸繞繞了 05/14 07:59
推 rommel1: 以前的強權都是武力崛起 05/14 08:04
推 T50: 造的急省成本啊。 05/14 08:06
推 ejsizmmy: 燃鵝那個雷達.... 05/14 08:08
推 fbiciamib123: 哪有什麼貿易戰 黨說沒有就沒有 05/14 08:20
→ angrycat: 一艘打不贏同級美艦，那就派21艘，怕了吧。 05/14 08:30
推 CentaurM83: 水餃 05/14 08:53
→ ewings: 不要到時候052D像022一樣，一口氣造了一大堆，結果發現設 05/14 09:46
→ ewings: 計有問題，用沒幾年就多了一大堆廢船 05/14 09:46
推 panzerbug: 如果只是要威脅周圍國家，人海戰術夠了吧？ 05/14 10:49
推 c41231717: 感覺會一起下水 一起老化 如果中國沒持續成長.... 那會 05/14 10:50
→ c41231717: 變成一大缺口 05/14 10:50
推 Pegasus170: 但如果是預計在十年內被消耗掉大半應該就合理了吧… 05/14 12:01
推 dopyu: 至少20年內不用幫大陸擔心艦艇老化問題，至少美國海軍更老 05/14 12:05
→ kuma660224: 這時候更要創造鋼鐵造船內需，產能出口 05/14 12:19
→ ggtyper2013: 消耗過剩產能的很方法 05/14 12:20
噓 patentstm: 靶船打算以量取勝的概念..... 05/14 12:20
→ ggtyper2013: 好方法 05/14 12:21
推 roseritter: 造就對了，遲早要用上的 05/14 12:32
→ b777300: 大陸不會怕，老船拆重武裝直接轉撥給海巡，當作預備海軍 05/14 12:57
→ b777300: 用 05/14 12:57
→ b777300: 別整天說別人是靶船………這種鴕鳥心態很不好，應該要料 05/14 12:58
→ b777300: 敵從寬 05/14 12:58
→ b777300: 而且052D的數據上雖說遜於伯克級，但還是勝於週邊國家的 05/14 12:59
→ b777300: 船艦，這才是重點 05/14 12:59
推 dopyu: 我也覺得要重視對岸的崛起，酸溜溜的只會像對岸五毛 05/14 12:59
→ dopyu: 中國海警確實很常接收解放軍的老艦，這個通道存在很久了 05/14 13:00
推 b777300: 戰力比換算，大概三艘052D：兩艘伯克3，如果要比成功或 05/14 13:02
→ b777300: 基隆………可能要反過來在更多 05/14 13:02
→ moeliliacg: 勝於周邊國家(X) 勝於台灣(O) 05/14 13:02
→ dopyu: 052D資料上贏過周邊也只有台灣和東南亞吧...日本和韓國的驅 05/14 13:03
→ dopyu: 逐艦都是伯克級的姐妹艦。052D最強優勢是數量 05/14 13:03
→ moeliliacg: 不過台灣的一代FFG至少還要幾年才會出來 而主戰艦 05/14 13:03
→ moeliliacg: 又要更久了 可能要十年後 05/14 13:04
→ moeliliacg: 日韓那可是原廠認證的神盾族系 而且跟歐洲那種小神盾 05/14 13:04
→ dopyu: 所以解放軍才要研製055想一舉超越，但成品未果這樣 05/14 13:05
→ moeliliacg: 不同 05/14 13:05
→ moeliliacg: 小神盾沒有足夠的彈藥甚至是電力供給 來發揮神盾作戰 05/14 13:06
→ moeliliacg: 系統的全部能力 但日韓的就不一樣了 05/14 13:06
→ moeliliacg: 十多年前剛拿到基隆的時候 就拿西班牙的小神盾來對比 05/14 13:08
→ moeliliacg: 討論過 當時得出的結論是對多目標作戰能力強化有限 05/14 13:08
推 b777300: 日本愛宕的還是略勝韓國世宗大王，052D評比上約同於以上 05/14 13:08
→ b777300: 兩款神盾艦 05/14 13:08
→ moeliliacg: 但是由於備彈量的關係 在持續作戰能力上 基隆比小神 05/14 13:09
→ moeliliacg: 盾更有優勢 能夠面對更多波次來襲的敵方目標 05/14 13:09
→ b777300: 現在應該只有日本摩耶級超過052D，但卡在數量太少 05/14 13:10
→ moeliliacg: 日韓那幾艘基本上就等同柏克批次1/2/2A等的性能 05/14 13:10
→ moeliliacg: 而且都有經過升級 所以沒理由性能上是等同是於052D的 05/14 13:10
→ moeliliacg: 畢竟他們使用的可是原裝的神盾戰系 包含雷達武器系統 05/14 13:11
→ moeliliacg: 摩耶大致等同於柏克2A後期型 愛宕是2A初期型 金剛是 05/14 13:11
→ moeliliacg: 柏克1A型 這是指剛建成時的規格 但後續金剛愛宕等都有 05/14 13:12
→ moeliliacg: 接受升級 05/14 13:12
推 dopyu: 052D的噸位偏小，而且雷達散熱模組設計十分糟糕（不騙） 05/14 13:12
→ dopyu: 這個解放軍自己出來說的不是我胡言。要完整發揮戰系能力 05/14 13:13
推 b777300: 之前有看過某篇文章指出052D越略等同於伯克2，略遜於伯克 05/14 13:13
→ b777300: 2A，輸伯克3 05/14 13:13
→ dopyu: 相當有限。052D應屬於小神盾到中等規模那邊 05/14 13:14
推 b777300: 052D後面產的似乎有改進雷達系統的分佈配置來改進散熱與 05/14 13:15
→ b777300: 干擾問題 05/14 13:15
→ moeliliacg: 沒有任何可靠的消息能證實 而且那更接近於是052D在中 05/14 13:15
→ dopyu: 事實上052D只比日艦不知火巡防艦的尺寸大一點點而已 05/14 13:15
→ moeliliacg: 國海軍的定位 相較於之前的052C等 052D是較成熟 05/14 13:16
→ moeliliacg: 穩定的服役產品 05/14 13:16
→ dopyu: 和F100差不多噸位等級。這種規模要發揮整套神盾戰力很有限 05/14 13:17
→ moeliliacg: 對的 052D滿排約7000頓 日本的神盾艦基本近萬噸或者是 05/14 13:17
→ dopyu: 不然後面055也不用誇張的上拉到1萬3000噸 05/14 13:18
→ moeliliacg: 剛破萬噸 而世宗大王更是1萬1千噸 05/14 13:18
推 b777300: 052D生產完後應該就不會在升級了，主要改進會轉移到055 05/14 13:19
→ moeliliacg: 作為對比F-100是6000噸 南森更是只有5000多噸 05/14 13:19
→ moeliliacg: 在搭載同樣戰系 同個雷達家族的情況下 05/14 13:20
→ moeliliacg: 這噸位比 某種程度上來說可以說明戰力問題 05/14 13:20
→ moeliliacg: 不過世宗大王多出的噸位是搭載陸攻飛彈用的 05/14 13:20
推 b777300: 個人認為052D主要是技術驗證加上緊急過渡用，十年後有可 05/14 13:21
→ b777300: 能會出售，未來主力會是055 05/14 13:21
→ dopyu: 052D本來就是中國海軍的先驅者，試驗類似神盾戰系成功範例 05/14 13:23
推 b777300: 依照習慣，055的前二～四艘應該會是驗證第一型，第五艘 05/14 13:24
→ b777300: 之後會改進升級才是大量量產型 05/14 13:24
→ dopyu: 比起戰力高低現在更多是作為穩定成熟的軍艦量產 05/14 13:24
→ dopyu: 噸位不大也能作為近似於巡防艦的調度很具有作戰彈性 05/14 13:25
→ moeliliacg: 055後續要再觀察 中國海軍小步快跑的模式已經十幾年了 05/14 13:25
→ moeliliacg: 055後續會不會再有其他改型 這要再看 05/14 13:25
→ dopyu: 是一款很成功的艦船。單體戰力或有不足，但數量能補足 05/14 13:26
→ dopyu: 055應該不會生產到太多。噸位有些過大了 05/14 13:26
→ dopyu: 很可能生產10-20艘後以新的接近1萬1000噸的驅逐艦替代055。 05/14 13:28
→ dopyu: 那時中共設計已經成熟，就會像伯克一樣超量產 05/14 13:28
→ diechan: 盾,其他的請坐下 05/14 13:45
推 leung3740250: 柏克2a都已經是萬噸等級了，1因為沒有機庫，所以全 05/14 14:19
→ leung3740250: 面性的確不如052d 05/14 14:19
→ leung3740250: 然後柏克2a全部換裝spy6後會變得更加妖孽 05/14 14:19
→ leung3740250: spy6的靈敏度比1d高出了一百倍 05/14 14:20
→ moeliliacg: 當初沒設計直升機庫是因為覺得靠友軍支援就已經夠用 05/14 14:22
→ moeliliacg: 了 然而後來還是發現有直升機庫還是比較方便 畢竟總 05/14 14:23
→ moeliliacg: 是有要單艦執行任務的時候 05/14 14:23
→ kuma660224: 初代神盾有派里一起玩 05/14 14:25
→ kuma660224: 是後來派里去榮民之家了....所以 05/14 14:25
→ moeliliacg: 另外海鷹跟直9A 在性能上 也是有差距的 05/14 14:26
→ moeliliacg: 噸位跟科技上的差距 導致直9的反潛性能是不如海鷹的 05/14 14:26
→ diechan: 四噸跟十噸的差距就cpbl跟MLB的距離 05/14 14:43
→ kuma660224: Z9幾乎沒用，作業2HR情況，作戰半徑50km 05/14 14:47
→ kuma660224: 根本在母艦視距內而已 05/14 14:48
→ kuma660224: 也幾乎不考慮飛遠些，因裝備不足，需母艦配合 05/14 14:49
→ kuma660224: 導致7000噸052反潛能量，長期不到4000噸派里（能搭兩 05/14 14:51
→ kuma660224: 架海鷹）的一半... 05/14 14:51
→ kuma660224: 帶ka28的也沒好到哪，因為探測裝備太老舊 05/14 14:53
推 darktasi: 中華(偽)神盾 05/14 14:55
→ kuma660224: 對於中國來說052D至少終於到還不錯可用 05/14 14:57
推 delaluna: 052D定位應該就類似日本秋月/朝日級跟歐洲巡防艦 05/14 15:13
→ delaluna: 介於四五千噸FFG跟萬噸DDG中間的小驅逐艦 05/14 15:13
→ delaluna: 應該就是整個海軍的中堅骨幹 未來應不太可能用055取代 05/14 15:15
→ delaluna: 否則成本太高 05/14 15:16
→ delaluna: 055才是對上柏克/堤康等級 05/14 15:17
→ diechan: 中間骨幹應該是054跟後續艦，52C/D跟55是高端 05/14 15:26
→ diechan: 52C過兩年可能就丟巴鐵了 05/14 15:27
推 ten9di9: 都是雄三靶子船 05/14 15:29
→ kuma660224: 054約略90年代後期FFG水準應該當不了骨幹 05/14 15:29
→ kuma660224: 恐怕要再改蠻多的.... 05/14 15:35
→ kuma660224: 他戰力可能還不如澳洲快除役的魔改老派里 05/14 15:40
→ kuma660224: 因為彈藥數有差，射程能量有差，直升機也有差 05/14 15:41
推 apato7: 054和054a差很多... 054確實不怎麼樣 但說054a比派里差.. 05/14 15:45
→ kuma660224: 是說魔改派里. 05/14 15:47
→ kuma660224: 不是80年代老派里. 05/14 15:47
→ moeliliacg: 澳洲魔改派里裝了32枚ESSM 光這數量就跟054A的總彈藥 05/14 15:51
→ kuma660224: 21世紀主流新FFG多數都用4面小陣了 05/14 15:52
→ kuma660224: 飛彈打遠用SM2或拼數量用ESSM塞4倍 05/14 15:52
→ moeliliacg: 量相等 還保有原本的MK-13 但發射的是SM-2 雖然不是 05/14 15:52
→ moeliliacg: 完整的SM-2性能 但仍舊比SM-1好很多 05/14 15:52
→ moeliliacg: 而海紅旗16定位與ESSM一樣 都是短程防空飛彈 05/14 15:54
→ moeliliacg: 因此澳洲魔改的派里在長程防空或多目標防空的能力 05/14 15:54
→ moeliliacg: 都略優或至少等於054A 05/14 15:55
→ moeliliacg: 當然在老派里上魔改的結果就是折壽 那些老派里差不多 05/14 15:55
→ moeliliacg: 在沒幾年就要退了 05/14 15:56
→ kuma660224: 054麻煩在他還很新，但那些裝備很難大改了 05/14 15:57
→ kuma660224: 他求速成便宜，用俄系旋轉頻率掃描雷達 05/14 15:58
→ kuma660224: 管子，彈藥，雷達，戰系都是配合的 05/14 15:59
→ kuma660224: 對空對海探距其實都沒升級版派里遠 05/14 16:01
→ kuma660224: 反潛能力因為直升機與機庫也是不太好 05/14 16:01
→ kuma660224: 彈藥量普普，彈藥射程能量也是比較沒優勢 05/14 16:02
→ kuma660224: 如果是90年代服役，這設定是沒啥問題... 05/14 16:07
→ kuma660224: 但他最近7-8年才大量生產 05/14 16:10
推 leung3740250: 現在中國驅逐艦的定位就很尷尬 05/14 17:20
→ leung3740250: 055噸位太大，但戰力未必如柏克2a，成本又貴 05/14 17:21
→ leung3740250: 052d要兩艘以上才能抵一艘柏克2A 05/14 17:22
推 mmmimi11tw: 2A以前的型號其實也有在升級，所以中國的船面臨的挑戰 05/14 17:26
→ mmmimi11tw: 會很大 05/14 17:26
→ ewings: 052D那個雷達也不是很成熟，搞不好還輸給閹割後的SPY-5勒 05/14 17:30
→ ewings: 。 05/14 17:30
推 sugoichai: 這數量和速度其實是正常，因為要對比假想敵來看。這20 05/14 17:40
→ sugoichai: 年來日本海軍的增強，以素質來說產量和速度要維持與日 05/14 17:40
→ sugoichai: 本1:3以上才能打平，更別說兩三年前大家爭論的F35上艦 05/14 17:41
→ sugoichai: 問題，日本都直接起降給你看了。更別說美國的印太戰略 05/14 17:42
→ sugoichai: ，一路看下來中國就算再下一百顆餃子，還是不夠的。 05/14 17:42
推 leung3740250: 質上不去就只能堆量，連量都堆不了那就只能等死 05/14 18:30
推 joey0207: 可是基隆級應該輸052D很多吧 總覺得這才是需要擔心的 05/14 19:10
推 joey0207: 不過基隆級也要做升級了 應該能增加不少戰力 05/14 19:14
推 rommel1: 好像只是升級雷達零件 05/14 19:16
推 dopyu: 基隆級升級電戰系統而已，AN/SLQ 32從V(3)升級到V(6) 05/14 19:19
→ dopyu: 其實NTU艦的對空搜索能力可能比無法發揮全力的小神盾好 05/14 19:20
→ dopyu: 但MK26雙臂的發射速度套句英文就是painfully slow 05/14 19:21
→ moeliliacg: 基隆差是差在沒有垂直發射裝置 若同時有過多目標 05/14 19:23
→ moeliliacg: 來襲時 可能會來不及再裝填 但話說回來多目標攻擊 05/14 19:24
→ moeliliacg: 能力瓶頸不只是在發射裝置上 雷達跟戰系能同時引導 05/14 19:24
→ moeliliacg: 對付多少目標 也是要考慮的 這方面052D的數據不明 05/14 19:25
→ moeliliacg: 所以說要說真比基隆強多少 那也是無法確定的 05/14 19:25
推 rommel1: 至少有垂發 05/14 19:26
→ moeliliacg: 說到垂直發射裝置 052D共裝備64管 但這還需要分給 05/14 19:28
→ moeliliacg: 反艦飛彈/陸攻飛彈等 實際可用彈數會低於64發 05/14 19:28
→ moeliliacg: 而基隆的雙臂發射器總計備彈量是24+44 共68發 05/14 19:29
→ moeliliacg: 全部都是SM-2 05/14 19:29
推 dopyu: 但我們的雙臂裝填速度是真的慢...有機會一定要換成MK41 05/14 19:31
→ dopyu: 這不是誰比誰強的問題，而是要增加基隆級對抗上的實力 05/14 19:32
→ moeliliacg: 基隆不會換裝MK-41了 再用頂多十餘年 到時候由國造 05/14 19:33
→ moeliliacg: 新船來取代 沒必要在老船上做這種大改 05/14 19:33
推 rommel1: 美國不知道還有沒有封存的史普魯恩斯? 買來魔改不錯 05/14 19:37
推 allan0926: 算是軍備競賽了 05/14 19:39
推 rommel1: 台灣的造艦速度有點趕不上 05/14 19:41
→ fantasyhorse: 老舊軍艦不一定省錢喔... 05/14 19:42
推 peterlee97: 台灣三軍都處在一個很尷尬的狀態啊 不新不舊但面對匪 05/14 20:50
→ peterlee97: 共可能都撐不住 05/14 20:50
→ peterlee97: 只有空軍比較好而已 05/14 20:50
推 b777300: 史普魯恩斯級？那個船體50年了……… 05/14 23:01
→ nanozako: 海軍艦艇汰換是該早個幾年開始，濟陽級都快50歲了還要等 05/14 23:08
推 mmmimi11tw: 要史普魯恩斯不如直接拿早期提康德羅加 05/14 23:12
→ nanozako: 其他像是康定悲劇防空也是拖拖拉拉，獵雷艦爛尾、兩棲艦 05/14 23:13
→ nanozako: 超低價結果流標多次都是各種莫名 05/14 23:13
→ mmmimi11tw: 雖然報廢的報廢擊沈的擊沈 05/14 23:14
→ suitup: 基隆的抗飽和瓶頸 是在雷達接戰數 又不是mk26 05/15 12:01
→ kuma660224: 基隆與其改那些，不如加速海劍羚近防彈服役 05/15 12:06
→ kuma660224: 彌補抗飽和，其實不用太追求打遠. 05/15 12:07
推 delaluna: 紀德級雖然抗飽和攻擊能力已落伍 但區域防空還是稱職的 05/15 12:08
→ delaluna: 之後的過渡期可能需要外圍FFG近迫防禦 然後紀德腳色就是 05/15 12:09
→ delaluna: 海上大型防空載台 05/15 12:10
推 LostVictory: 中共窮兵黷武 只希望台灣的雄四 雄五 陸續研發出 05/16 00:13
→ LostVictory: 不對稱戰力 05/16 00:14
→ zhangjt: 理解政治對立導致肯定不會說PRC好話，不過說PRC窮兵黷武 05/16 08:09
→ zhangjt: 這個好像很難找到數據支撐哎！即使瑞典人的數據，也不過 05/16 08:09
→ zhangjt: 軍費占中共GDP1.9%。當然ROC的軍費比例確實太低不像話。 05/16 08:10
→ zhangjt: 不像面對強敵應有的態度。 05/16 08:10
→ kuma660224: 這部分我一直也認為PRC軍事投資％不算過分 05/16 08:54
→ kuma660224: 即使合併準軍事系武警預算，也還算合理％ 05/16 09:01
→ kuma660224: 台灣慘是在即使加錢，想增海空戰力也難 05/16 09:06
→ kuma660224: 比如關鍵的先進神盾潛艦戰機，早想買十多年 05/16 09:06
→ kuma660224: 但卡在外國顧慮中國壓力，根本有錢沒人肯賣 05/16 09:06
→ kuma660224: 雖然可投資別領域，但畢竟海空戰才是關鍵. 05/16 09:06
推 patrickleeee: 是想買買不到 05/16 09:08
→ kuma660224: 結果SSK被迫走最高風險，原無意願的自製整合 05/16 09:09
→ kuma660224: 燒錢但短期幾年難有成果，無法量產 05/16 09:11
→ kuma660224: 因為已無路可走，最難的路也得走 05/16 09:11
→ zhangjt: ROC外購困難確實是個大問題，但是多拿一點錢出來提升訓 05/17 12:20
→ zhangjt: 練水準也不錯。以ROC的潛力，發展小而精的軍事工業應無 05/17 12:21
→ zhangjt: 無問題。天弓3防空系統就是不錯的成果。但總體上不夠堅持 05/17 12:22
→ zhangjt: 帝國一鬆口就放鬆了自主努力，這可能是長期以來的缺陷. 05/17 12:23
→ zhangjt: ssk這種情況，我覺得反而最終可能是好的結果，人生亦如此 05/17 12:23
→ zhangjt: 最難走的路，走通了收益也最大吧。 05/17 12:24
→ zhangjt: 在戰機上的放棄、不能堅持是最大的敗筆。 05/17 12:25