[提問] M1A2是台灣三軍戰力中最迫切需要的武器嗎

[ppt123 (xp)]

請大家指點。

或許我是受到「獸棋」的思維影響。

某種動物類再強，例如犬類中的比特犬，你買了好幾隻比特犬要決鬥，
如果對方也派出狼犬跟你的比特犬鬥，你會贏。

可是對方根本不派狼犬，對方派野狼（對方的狼犬留著咬「人類」：步兵）！

你花大錢買的一大群比特犬等於被野狼血洗（比特犬的戰鬥力就算犬界中第一，
但根本比不上野生動物的野狼），寶貴的預算等於丟到水裡。

本來你買那麼多比特犬的經費可以用來買更多的花豹甚至老虎的......

軍購預算就是那麼多，如果有其他更好的武器等級選擇的話，買M1A2真的那麼「優先」
嗎？這是我不太明瞭的。

我知道，M1A2是「戰車界」天王，可以碾壓共軍的戰車、步兵。
所以共軍如果派上裝甲部隊（狼犬）迎戰國軍的M1A2（比特犬），則共軍吃虧。

問題是共軍不派「地面火力」跟M1A2硬碰硬，用「剋制坦克」的武裝攻擊直昇機（野狼級
）啊！

好，「獸棋」中，共軍派出武直，國軍就派出同級但較強的阿帕契反制。

國軍派阿帕契，問題是，共軍用「攻擊機」（花豹級）毫無疑問地剋制阿帕契攻擊「直昇
機」（野狼級）。

國軍可以用戰鬥機（老虎級）解決共軍的攻擊機，共軍也有戰鬥機（老虎）。
所以答案不就出來了！

寶貴的軍購預算，拿來買「品質更好」、「數量更多」的「戰鬥機」（或是海軍戰力，
例如潛艦、軍艦、飛彈等等），比拿去買「獸棋」比喻中在「重要性很低的層級稱王」
的武器：例如買「天下第一戰車」而言，買「下駟（犬界）中的王者」，真的是有智慧的
選擇嗎？

如同你去買「天下最勇的狗：比特」買了一大堆，對方才不跟你拚「狼狗v.比特」
（對方的狼狗是等著咬人類：國軍步兵的），對方直接派出「野狼vs比特」。

對方用你花錢去買了一堆比特犬以後不夠買的更好的空中武力（光買F-16V還不夠！）
去剋制你的「地面（犬界）第一火力M1A2（比特）就好了！

假設你的F-16V數量買的還不夠多，假設共軍用飛彈、用殲20，以多換少也行地去消耗完國
軍的F-16V及其他戰鬥機。先用數量跟你對耗，來在上駟的戰鬥中取得戰術優勢。

接著，共軍用僅剩的幾十架殲20（老虎級），依照「獸棋」一物剋一物的邏輯，就可以
殲滅國軍全部的攻擊機（花豹級）。然後中共用自家保留的攻擊機、殲滅國軍的阿帕契
攻擊直昇機。

總之，戰術上，共軍才不會中駟對中駟，用武直和阿帕契對戰。

共軍用老虎級上駟（殘存的戰鬥機）料理國軍花豹級中駟（攻擊機）才是有效率。

共軍用犧牲1000隻老虎來耗光國軍全部300隻老虎後，殘存的10隻共軍老虎仍
可以輕鬆幹掉50隻國軍花豹。

然後等到國軍的中駟攻擊機被清空以後，共軍派共方花豹級攻擊機去殲滅國軍的野狼級：
阿帕契。

然後，共軍保留的大群野狼級武裝攻擊直昇機，發射反坦克飛彈去殲滅國軍的下駟犬級
「天下當今最強戰車」。

（先不考慮肩射型刺針飛彈的反制共軍武直情況，因為這又涉及共軍用特種部隊去解決
這類肩射飛彈人員的情況）

買那麼豪華的「地面火力的王者」M1A2，卻不知優先投資「最強大的上駟」的空中武力，
那麼地面武力王者，很怕只是被對方中駟「空中武力」武直飛彈屠殺的很昂貴的鋼鐵煙火
秀而已。

請大家指導上述的獸棋邏輯去排序哪種武器不該那麼優先買，合不合理。

（當然，除非沒有「老虎、花豹、野狼」可以買，美國不賣，國軍只有狗可以向美國買，
那麼只好買美國願意出售的天下第一猛犬比特犬M1A2，這另當別論）

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.137.199.162 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1560772235.A.DBF.html
→ moeliliacg: 首先戰爭不是棋類遊戲 沒有什麼回合制或者是一次只能
→ moeliliacg: 派出一隻去跟你一對一
懇請指點..
※ 編輯: ppt123 (101.137.199.162 臺灣), 06/17/2019 19:54:41
→ moeliliacg: 什麼該買什麼不該買 優先順序等 不是單純的強度比較
→ Edison1174: 潛艦最優先吧 能作戰的兩艘還是30年從荷蘭那勉強買到
推 Schottky: 打仗不是鬥獸棋......直升機不必去和攻擊機對轟，善用
→ Schottky: 自己的長處完成自己的任務最重要，制空讓空優戰機去忙
→ moeliliacg: 而是要考慮政治/經濟/科技...等現實面 以台灣的狀況來
→ moeliliacg: 說 海空軍當然是最重要的 而經費也確實大多數投入在這
→ moeliliacg: 上面 然而現實上台灣並不可能強化海空軍到足以確保
→ moeliliacg: 中國完全不可能登陸的情況 那為了反登陸作戰及之後
→ moeliliacg: 可能的陸上作戰的需求 陸軍就不能偏廢
→ moeliliacg: 主戰坦克在台海防衛戰中最重要的戰略意義就在於
→ moeliliacg: 讓中國必須將他們的主戰坦克也運上台灣來
→ Schottky: M1 坦克的用途是增加登陸戰難度，原本 ZTD-05 薄殼兩棲
→ Schottky: 裝甲車就能試著衝衝看灘頭，變成為了抵抗 M1 反擊必須
→ Schottky: 設法運送很重又不會浮的 99 坦過海峽或想其他辦法
→ moeliliacg: 在這方面M-60A3因為裝甲/火力皆已跟不上時代 相較於
→ moeliliacg: 中國新一代水陸戰車等 沒有優勢
→ patentshit: 從購案來看，MBT的優先次序算是被擺到很後面了
→ moeliliacg: 因此中國只需要靠著水陸戰車+相對較輕的96式
→ moeliliacg: 便能應付 但M1A2就是另外一回事了
→ kuma660224: 無論有無M1,前幾批上岸都是兩棲車
→ copycat14: 照你的比喻 就是敵人本來出動狼犬就能打土狗
→ kuma660224: 灘案周圍還有火力時，不讓寶貴登陸運具冒險
→ moeliliacg: 簡單來說一點就是 海空優先建軍這點 國軍自從放棄反攻
→ copycat14: 但我們換比特犬 逼對方如果要進攻 必須帶高加索之類的
→ moeliliacg: 大陸之後 已經這樣幹幾十年了 沒有什麼預算分配的
→ moeliliacg: 問題 因為現況就已經是海空優先 陸軍幾乎是最低限度了
→ O3Ob: 為什麼要用阿帕契打武直 用刺針阿 野戰防空死光了嗎
→ glender: 國軍的坦克是用來遲滯敵軍的，坦克也能利用隱蔽跟陣地防
→ glender: 禦進攻方，尤其是錯綜複雜的住民地區。
→ glender: 再者，以武裝直升機的航程要渡海作戰，並且回程，表示在
→ glender: 戰場上空接戰的時間是被壓縮的，防禦方可以有效應對。
→ copycat14: 棋盤是平面 很簡化的遊戲 用來比喻登陸戰不妥
→ moeliliacg: 另外即便喪失空權 戰車也並不是完全就任人宰割
→ moeliliacg: 相較於戰車等地面目標 飛機跟武直的數量都太少了
→ moeliliacg: 還有滯空時間與彈藥/航程等的限制
→ moeliliacg: 在妥善的隱蔽與野戰防空的保護之下 即便是失去空優
→ moeliliacg: 地面部隊仍可有限度的活動
推 cwjchris: 共軍武直的航程可以查一下
→ moeliliacg: 而且依台灣防禦想定的時程 中國是無法在取得完全空優
→ moeliliacg: 之後才發起登陸
推 rommel1: M-60.M-48太老舊了   本來就應該更新
→ Lofthouse: 版友真好心，你該好好爬文才是…這些都老議題了
→ suitup: 潛艦 f16v f35 神盾 m1 都一樣重要
推 O3Ob: 自己去看一下打擊旅的編成 你特戰要怎麼摸
→ patentshit: 但是第一波高加索游過來的機會很小
→ AntiqueTea: 你的假設是戰坦克單獨作戰下才會認為坦克不重要，就
→ AntiqueTea: 算台灣沒有空軍也有機動飛彈車刺針飛彈等及擴編弓3基
→ AntiqueTea: 地等，台灣的防護圈不會只有一環，各軍備都很迫切需
→ AntiqueTea: 要！
推 gunng: 我有點不太能理解換100台M1為什麼需要跟有無急迫性扯上關係
推 idunhav1: 戰爭不是回合制手遊
→ gunng: 就裝甲兵的裝備狀況早就該汰舊換新了
→ gunng: 何況只有100台
噓 jason748: 你在講啥鬼
推 mmmimi11tw: 最優先當然是潛艦阿
→ patentshit: 潛艦當然優先，但是沒現貨可以買，只能慢慢來
推 hiyashi1986: 核彈
推 rommel1: 戰爭不是下棋~~~~
→ rommel1: 國艦國造.F-16V採購案不是都在做了???
噓 tsitned: 不買新主戰就是低能 65k2配雲豹打不了假想敵
→ tsitned: 除非登陸就喜迎王師
噓 defenser: 先把你的獸棋思維扔了再來談
噓 andbu558: 你在說啥？？？？？？
噓 andbu558: 應該是聽某市長的講法來討論的
推 focusd: 派我方的特種部隊在肩射飛彈人員的旁邊解決共軍的特種部
→ focusd: 隊r
→ scotch: 有空去網路上找找一些美國教範看，戰爭並沒有那麼好打，光
→ scotch: 是一個射擊就牽涉到很多東西，移動要怎麼動，隊列要怎麼走
→ scotch: ，大概怎麼進攻，怎麼防守，怎麼撤退網路上很好找
噓 buhai: 好棒
→ focusd: 你的共軍假設的太強運氣太好了
推 rommel1: 裡面那個直升機打直升機   攻擊機打直升機的說法很怪~~~
→ scotch: 例如google「ATP 3-20.15」就是美國戰車排的基礎，有pdf可
→ scotch: 以載
→ v66leo: 首先，武裝直升機「群」過海再說。老共那幾艘航母空間都
→ v66leo: 有限，你要成群，難上加難。
推 focusd: 結論是買LGM-30，一言不合轟平北京？
噓 bunbunblue: 陸軍等很久了...換新點的提升士氣不好嗎
推 Windcws9Z: 武直飛過海…不怕被打？！
推 glender: 原po先簽下去四年體驗一下，可以習得作戰之法喔 ~啾咪
推 tom282f3: LGM-30是個好東西 東亞島鏈人人都該有幾支(X
→ sdiaa: 坦克可以當活動堡壘幫步兵擋敵火 直升機什麼時候來擋一下
推 JiaK2rving: 你知道有F-16V 國艦國造嗎
噓 nanozako: 國軍有提出新F16採購案嗎？有，美國正在審核中
→ nanozako: 國軍有花錢在防空飛彈嗎？有，鷹式飛彈全面換裝國產弓三
→ nanozako: 中
→ nanozako: 國軍有要買刺針飛彈嗎？有，老美審核中
→ nanozako: 國軍又不是只買M1其他擺爛，雖然說整體換裝速度差強人意
→ nanozako: （像是那悲劇的砲兵）也還不到完全偏廢的地步，
→ nanozako: 更何況任何戰棋遊戲的規則與現實作戰相比都是過度簡化
→ nanozako: 部隊協調及部署的及時性難以用戰棋模擬。大方向或許可以
→ nanozako: 用專業的數位化war gaming預測（像是每年的漢光兵推）
→ nanozako: 但是說用簡單的回合制戰棋構想漏洞會很大
推 juunuon: 戰車都快三十年沒更新了 為甚麼會覺得是優先買戰車
→ juunuon: 並且M60取得時就已經不是新車
推 JosephChen: 可想成兩個對弈象棋/西洋棋，其中一方完全沒有一種
→ nanozako: 還有野戰防空部隊基本上跟著大部隊走，特戰人員輕鬆摸掉
→ nanozako: 刺針飛彈，這邏輯就像特戰輕鬆摸掉一個步兵連一樣莫名
→ JosephChen: (沒砲/沒主教)換成多三隻馬或四隻小兵，不計較技術下
→ JosephChen: 贏面誰大?
噓 henrytsai: 看來不是受到獸棋影響，而是受到某市長影響
→ nanozako: 還有，多看一點美國智庫的報告，你就會發現老美其實超級
→ nanozako: 反對買戰機和戰車的。反正機場最終會被癱瘓，飛機無法起
→ nanozako: 降只是超昂貴活靶，取得制空權的共軍會把戰車一台台挑掉
→ nanozako: 所以老美建議國軍應該買一狗票的防空飛彈、反艦和反戰車
→ nanozako: 飛彈，海空軍放掉走大陸軍，台灣人蠻力跟登陸共軍絞肉。
→ nanozako: 這就是老美建議的刺蝟戰術，台灣防禦北韓化，這種對策就
→ nanozako: 應該上駟到飛天了吧
→ sheng76314: 這麼多噓? 我覺得表達&比喻不好而已 換句話說
→ sheng76314: 原PO想說越多樣化的武器 戰術 比一狗票飛彈難破解?
噓 henrytsai: 海軍有潛艦、沱江、震海，空軍有高教機、F16V更新
→ henrytsai: 之後還可能再添購新的F16V 陸軍換個M1叫做優先？
噓 Shepherd1987: 大家真和氣
→ nanozako: 問題是國軍裝備及訓練革新上雖多有不濟，但是武器多樣化
→ nanozako: 實在是沒什麼好嘴的，又不是國防預算全部投資在M1上
→ nanozako: 糾結一個根本不存在的狀況然後用戰棋遊戲來論證，通篇從
→ nanozako: 基礎上就出錯還振振有詞，被噓就不奇怪了
推 moeliliacg: 對於一看就是純粹的外行人 我是覺得沒必要這麼嚴格啦
→ moeliliacg: 雖然他說的看起來確實很像是某市長的影響
→ moeliliacg: 如果喜歡棋類遊戲 那可以去找SS社出的大戰略戰棋
→ moeliliacg: 遊戲自己來試試看 就會更明白各項武器的作用與運用之
→ moeliliacg: 處 並不是如同一般的棋類遊戲那樣
→ moeliliacg: https://i.imgur.com/Sz705Xi.jpg
→ moeliliacg: 而是更加複雜的關係 而且如果考慮到數量/價格/地形
→ moeliliacg: 天氣/人員....等限制的話 那就更複雜了
→ scotch: 智庫也並不是一定對的，而且他們的分析常常都是部分而已（
→ scotch: 例如針對防空），並不是對三軍都完整的分析。像是蘭德的報
→ scotch: 告是有推薦多買中段程防空，但是他們也認為戰鬥機非常有必
→ scotch: 要，只是規模可以比現在還要小，另外雖然他們有提到台灣會
→ scotch: 有維持航道的需求，但是並沒有去分析如果為了支援海軍，台
→ scotch: 灣空軍又必須要有什麼樣的能力，以及需要有什麼樣的海軍。
噓 DritteReich: 前提就錯了，打仗不是三小獸棋
→ scotch: 遊戲的部分如果要硬核就去玩Matrix games的command系列，
→ scotch: 沒有絕對的克制關係，只有飛機、船有沒有到，有沒有看到敵
→ scotch: 人、有沒有彈藥、射程夠不夠，有沒有辦法打中，雖然裡面的
→ scotch: 數據並不一定是對的。
→ moeliliacg: 其實台灣現在的海軍維持這麼多4000噸以上的船 而不是
→ moeliliacg: 飛錢快 除了海象的考量之外 就已經是為了必要時能
→ moeliliacg: 保護航道了
→ moeliliacg: 飛潛快
→ pooznn: 錢拿去開發便宜能防慢速中低空直升機和無人機的飛彈卡實在
噓 henrytsai: 錢不是給你拿來打水漂的
→ glender: 合理懷疑原po單純來引戰的
噓 qw111a: 再打啥啊 不能簡單明瞭的說嗎
→ c41231717: 武直在海上飛 很好啊 根本刺針活靶
→ c41231717: M1A2至少讓人想扛彈往前衝 拿個破m60 你上？
→ c41231717: 承平時期被嘴個拿m60扁鑽 軍心不垮才怪
→ c41231717: 至少跟美軍同級裝備 國軍弟兄也比較要信心點
→ c41231717: 被嘴扁鑽至少可以回嘴 都一線裝備了 不然要穿機甲？
噓 aaa013008: 有幾個學長因M60發生故障要意外身亡的現在只差潛艦沒發
→ aaa013008: 生
噓 Smoltzy: 共匪武直就是會被刺針打得嫑嫑的
噓 jack0123nj: 忍不住想到奧坎剃刀理論
推 cski: 沒機場時，老虎不能飛怎辦
噓 whitefox: 步戰炮協同作戰,對方的狼犬並不會獨自出現好嗎
噓 hsinhanchu: 廢話太多思維全錯
噓 nyct: 還以為在八卦版
→ kuma660224: 與科技同級對手對抗時，戰車損失都是正常的
→ kuma660224: 重點是戰車與步兵要堵住對方進軍路線，
→ kuma660224: 然後讓武直與砲兵比較容易找到目標猛轟
→ kuma660224: 敵軍還沒突破，堆在灘頭附近時，敵我辨識容易
→ kuma660224: 可以某地圖方格內的可疑人車掩體都轟掉
→ kuma660224: 若無大石頭擋路拖延時間，深入內陸敵我混雜
→ kuma660224: 砲兵與武直的有效火力會下滑
→ kuma660224: 長弓雷達也只能辨識類型，分不出敵我
→ kuma660224: 用光電辨識的效率速度太低
→ kuma660224: 長弓那種1分鐘丟16顆都指預期某區塊都敵人
噓 taidocky: 戰機打直升機zZzZz 乾脆種一顆香菇全都解決了
→ WINONIA: 喔  這是幼稚園的暑假作業嗎?
噓 MOONRAKER: 一兵輸伍長輸連長輸營長輸團長輸師長輸軍長輸兵團司令
→ Schottky: 陸軍棋，我家有一盒。機槍贏全部的人類。
→ redlance: 算了一下，2000年至今含F16V共花了約250~300億鎂買空軍
→ redlance: 只花20億鎂買M1A2，看不出哪裡沒有空軍優先
推 Dennis0525: 我們得買到什麼程度才不怕對方打消耗戰？
→ kuma660224: 要停止陸地消耗戰，只能把船團打掉.
噓 truevill: 打了很多字的...廢文？