Re: [提問] M1A2是台灣三軍戰力中最迫切需要的武器嗎

[sfsm (有初老症狀的鹹魚)]

: → matt78986: M60升級案就是太貴，甚至比買M1A2還貴，市場上又沒人用  06/18 01:44
: → matt78986: 所以國軍才會放棄改買M1A2，怎麼您還在想升級案呢?      06/18 01:45
: 推 delaluna: M60升級沒比較便宜，機動跟裝甲改善有限，重量也輕不了   06/18 03:18
: → delaluna: 多少，車高還比較高容易被擊中，在M1面前一無是處        06/18 03:18
: 推 leung3740250: 買m1最大的原因升級m60比買新的m1還貴已經講了很多   06/18 04:27
: → leung3740250: 次，但每次總會有人重提升級m60                     06/18 04:27
: 推 leung3740250: 說真的，這次應該直接像當年買f-16一樣直接拿60億    06/18 04:36
: → leung3740250: 美金出來換夠500台，剩下的錢還夠把m109a2/5升級成   06/18 04:36
: → leung3740250: a6                                                06/18 04:36

M60升級比買M1A2還貴，
那請問一下M60升級項目有哪些？？？
不知道對吧？我也不知道...
既然如此那怎麼會知道M60升級會比買M1A2貴

升級本來就有很大彈性，
升級項目的多寡和等級會影響到成本。


媒體一直在傳M60升級案費用會比M1A2高，
但是市場上主要升級案有雷神和李奧納多這兩案子，
而兩個升級方案都是主打比較便宜...

再來就是中科院M60升級案，
但是科科院的升級案目前連個屁都沒有，
你怎麼知道要花多少錢？

可能你會說中科院要花一億台幣做研發...
那是『研發經費』，不是最終的升級費用，
而且一億台幣也才330萬美金呀...

現在新聞傳出美國要賣M1A2、托式、刺針共20億美金，
假設M1A2佔了10億美金，用108輛分攤平均每輛也要破900萬美金...

當然這包含彈藥、後勤、訓練、維修設備，
還可能含包含M1070拖車和M88A2救濟車...
但是這樣你還是覺得便宜嗎？
(而且這還是假設我們花10億買刺針、托式，但是這些飛彈真的要花上10億美金？)

當然M60升級後也要建立新的彈藥和後勤，
但是花費會比買全新的M1A2低很多...

與其說是M60升級比M1A2貴，
可能是剛好川普政府把國防預算編的滿滿，
美國陸軍打算升級M1A2C，通用動力順便到處找人團購，
(依照國外軍事網站，摩洛哥、澳洲、南韓和伊拉克都是潛在客戶)
台灣就順便搭上這順風車...

這件事發生的很突然，2018年還在談M60升級的可能性，
下半年突然就要買M1A2！！！

台灣這邊連預算都放在機密預算裡，
可能是因為台灣也不清楚川普出售意願有多高...
(應該說很有可能會出售，但是不敢絕對肯定)

而且台灣很有可能是拿到閹割版的M1A2，
所以國外又稱外銷版為M1A2X...(意味版本不明)
閹掉的版本台灣陸軍是否能接受？

時間上的急迫性和總總不確定因素應該就是採購M1A2預算編列在機密預算的原因吧？
至於M60升級會比M1A2貴？天知道...

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酸自己一下...
這篇文好多“應該”和“可能”呀...
當作廢文看看就好

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親愛的希臘國民，請不要把此次的災難僅歸咎於你們的政客們。
你們發明了民主，你們應該知道，是人民作主，當然你們也要負責任。
沒有人強迫你們去逃稅，收受賄賂，用罷工 反對任何健全的 政策，和選出貪腐的政客。
這些政客就是民粹主義者。他們正是在做你們想要的。

                   --明星週刊(Stern)作家Walter Wüllenweber 給希臘人的公開信--

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→ scotch: 閹割就只是使用比較舊版的零件而已，反正貧鈾裝甲不會外銷
→ scotch: ，閹割這種程度本來就可接受的，而且陸軍也不像是知道自己
→ scotch: 實際上要什麼，閹割多少他沒也沒差，名稱對了8成也過。
→ scotch: M-60升級再貴也就1.5億的程度是接近M1A1，但是離M1A2還是
→ scotch: 有些距離。
推 dopyu: M-60升級貴是看狀況沒錯，例如某M60-2000就是穩穩地比所有
→ dopyu: M1貴。如果要計算，我國需要有：新射控、新引擎、新懸吊
→ dopyu: 新的環境意識系統、新冷氣、ERA裝甲。105砲對付對岸薄皮
→ dopyu: 兩棲車應該足夠不提。但就以以上需要更新的項目，其成本就
→ dopyu: 不會太低了，還有可能成為孤兒規格，讓保修能力有問題的
→ dopyu: 國軍更糟糕。買M1和升級M60本來就不衝突，我們又沒辦法全換
→ dopyu: M1趴趴走，不曉得為何大家討論的感覺是有A就沒B的樣子
→ dopyu: 只是升級M60會造成一些後續的問題就是，雖然原因出在人
推 patrickleeee: 又不是買了M1 M60就要拿去填海了 幹嘛這麼排斥買?
推 Swallow43: 其實就是說，兩個方案在比較評估的時候，大家都是臆測
→ Swallow43: 用各種不確定的消息，用個概括，至於需要推敲的細部
→ Swallow43: 沒人知道，也沒幾個人想知道.....
→ Swallow43: 大家就只想要新玩具，玩玩船堅砲利...
→ ejsizmmy: 不是M60拿去填海，是M1、M60本來就要拿去填海。
→ ejsizmmy: 我已經講過很多次了，陸軍買來的用法很多是攤岸決勝、
→ ejsizmmy: 攤岸殲敵
→ ejsizmmy: 想想看你買M1結果拿來攤岸殲敵，還不考慮後勤問題
→ scotch: 要全換就是M1先買現在的中少量，分期付款到快要2030，準備
→ scotch: 就跟美國MPF
→ kuma660224: 戰車是拿來互相損耗的，不要腦補M1無敵了
→ kuma660224: 現代戰場上可以欺負主戰的武器彈藥太多
→ kuma660224: 但M1能擋的彈藥種類比老戰車或甲車多一點
→ kuma660224: 有錢當然盡量高低配，兼顧質與量
→ kuma660224: 從火泥箱與Tow1發明並衍生後代持續進化後
→ kuma660224: 戰車上場就是拼損耗，賭機動集中突破時
→ kuma660224: 犧牲部分戰車填海，數量仍可突入敵防線
→ dhtsai: 11/60要命的就是液壓系統,翻修後還是會漏,吃保養人力
推 momijichan: 買到M1很好的點就是和米國大戶相同的後勤，還是現役的
→ momijichan: ，不然M1其實也沒有特別適合台灣的需求，只是沒得選而
→ momijichan: 已。
推 RD: 不是升級更貴，是M60怎麼升級，性能都跟不上價格
→ RD: 改裝甲改砲塔，但引擎推不動，改引擎要空間，主結構無法支撐
推 g3sg1: 還有射控精度上不去問題 CM-11時就發現了
→ mbtvsbmp: 要省錢，學泰國陸軍M60A3只換射控???
→ mbtvsbmp: https://youtu.be/B1gpiwJTlH8
→ kuma660224: M60只延壽不做過度強化，就問題不大
→ kuma660224: 改越多，改砲塔改裝甲，就動到底盤改到動力
→ kuma660224: 若換砲還動到彈藥後勤.
→ kuma660224: 所以你越想加強它，CP值越差
推 delaluna: M60只延壽也沒啥意義 變成拿來跟當代更低量級的輪車或
→ delaluna: 兩棲裝甲打對台
→ kuma660224: 只讓它翻修，像國際市場T55/T72B維持堪用
→ delaluna: M60要在當代戰場提高生存性就一定是整套的 火炮裝甲動力
→ kuma660224: 就沒啥問題，但只適合擺二線當輔助
→ kuma660224: 全球有大量老戰車，定位類似突擊砲代用品
→ kuma660224: 欺負輕型機砲輪車或傘兵車還是有優勢
→ delaluna: 翻修老戰車如果在當代105/120炮面前都要被開罐的話
→ delaluna: 那輪車派就有得嘴了
推 rtwodtwo: m60換引擎 能跑就夠用了
→ delaluna: M60的意義可能就是地形適應比105輪車好而已
→ delaluna: 比較前瞻但是燒錢的方法就是跟美方研發次世代中戰車
→ delaluna: 當然這是長期的考量 短期內要怎麼維持MBT質與量還有得吵
→ delaluna: 另外現在買MBT 比較像是部屬在首都防衛而非灘岸反登陸
→ kuma660224: 新輪車帶主砲，其實還比老戰車昂貴....
→ kuma660224: 也沒什麼好嘴的，老車延壽就現貨代用品而已
→ delaluna: 我認為MBT當岸炮只是演習火力展示用 不像實際戰時用法
→ kuma660224: 很多國家仍養大量T55/M60A3/T72B，
→ kuma660224: 通常他們手上就不養先進輪砲，省錢先代用
推 huart: 把M60當輕戰車用，M1當主力戰車用，M60就不要投資太多
→ huart: 維持一定妥善率，反正陸軍的後勤暫時無解
→ kuma660224: 薄皮輕砲車要射控穩定要補強防禦，都是噴錢
→ huart: 後續持續買一定數量的M1，M60就有限升級用到爛
→ delaluna: 比較節儉建軍的做法就是趁M1進來的時候 M60家族拿個
→ kuma660224: 光是擋機砲甚至擋40榴，對薄皮車都是大挑戰
→ kuma660224: 他們自身弱點更多根本沒餘力去笑老戰車....
→ delaluna: 一兩百台殺肉提高實質妥善率 順便調一些到離島淘汰M48
→ kuma660224: 戰場不是1對1, 不是彼此都能開罐就對等了
→ delaluna: 以保守眼光來看M60大概就是拿來對輪車 但是要面對主戰
推 a5mg4n: M60的交通問題恐怕和M1沒有明顯差別
→ delaluna: 的話 戰術上應該以直接動用M1優先
→ kuma660224: 應該是一開始配置位置就不同
→ a5mg4n: 近年來兩棲裝甲車安裝125/120砲也有可能(望向2S25)
推 huart: 我只希望陸軍能夠趁這機會搞好M1後勤，雖然機會不大
→ kuma660224: 像防守機降傘降區，只會碰上傘兵車輛，
→ kuma660224: 即使BMD4傘兵戰車也擋7.62....
→ a5mg4n: 以國軍現況來看，輕戰車以砲貓代替似乎是較佳辦法之一
→ kuma660224: 隨便T55/M60/T72反傘兵也跟鬼神一樣...
→ huart: 砲貓生出來都不知道哪個猴年馬月了
→ kuma660224: 貓砲不優先，部分原因也是開砲用老戰車更省
→ a5mg4n: 空降2S25下來也有可能，那麼M60就很難直接推進了
→ kuma660224: 只是需要立案回兵整換料翻新，維持車況
→ kuma660224: 2S25其實很慘的，鋁甲只擋機槍
→ kuma660224: 超輕車扛大砲，也不成熟，沒買幾輛就停產
→ kuma660224: 你以為它能跟老戰車互相傷害，真相卻是
→ kuma660224: 連機砲悍馬，甚至重機槍或榴彈槍悍馬
→ kuma660224: 也能跟他拼互相傷害.....
→ kuma660224: 帳面很威，卻不太實用....
→ kuma660224: 特殊化劍走偏鋒的代價.
→ a5mg4n: 老戰車還有人力和交通問題
→ kuma660224: 當然有錢搞新型加重30噸級的砲車是最好
→ kuma660224: 但在這之前，老戰車是最好也唯一的代用品
→ scotch: 實際上國產也造不出那麼好的射控，也買不起重裝甲輪車
→ kuma660224: 我看就是延壽再戰10年以上，2030以前
→ kuma660224: 看看雲豹2.5/3.0之類底盤動力能否搞到30噸級
→ kuma660224: 之後再讓老戰車 換增購M1+砲車+新中型履帶
→ kuma660224: 老戰車樣樣鬆，但過渡性代用也只能靠它
→ scotch: 問題是到Stanag 4569 level6 要到將近35+接近40噸，如果裝
→ scotch: 戰車砲則是一定破40，30都還不夠
推 a5mg4n: 部分來源稱2S25可以抵擋23mm
→ a5mg4n: 像MGS那樣重點防護就有可能，該標準主要規範的是乘員倉
推 shisa: 升級延壽貴,指的是CP值吧,弄一弄乎整車都換了,還不一定
→ shisa: 能撐很久,三項標準又頂多堪用,很難說M60延壽會是最好選擇.
推 a5mg4n: 若無法減到50t以下，在撲滅空降/登陸場的反應時間就顯得尷
→ a5mg4n: 尬
→ kuma660224: 2S25的擋23mm是斜正面大角度
→ kuma660224: 而23其實不是穿甲用的，威力只有重機槍等級
→ kuma660224: 那樣還不能擋直射，要斜著打...蠻慘的
→ a5mg4n: 以前還有M41應付，但是現在不適用了(車況和戰場狀況皆是)
→ kuma660224: 這表示連40榴掃一掃都能爆它幾個洞
→ kuma660224: 噸位太小，正面都這麼慘，那側面只會更慘....
→ kuma660224: 俄國也不想多買這種華而不實的特殊產品
→ scotch: 要輕戰就等買完這批M1去買MPF
推 Swallow43: 再買其他東西，就真的不用買砲換砲了
推 a5mg4n: 發揮創意的話，155炮貓或許是兩全其美方案
→ a5mg4n: 一來155有相當反裝甲效果，二來也避免牽引砲問題
→ kuma660224: 155砲車不能機動射擊. 要腳架助鋤之類，
→ kuma660224: 不能替代360度隨走隨打的砲車
→ eemail: M60升級不知講多久了吧 看舊軍事雜誌就知道
推 leung3740250: 500架m1遠遠不到全換的程度，換掉的m60還可以拿來
→ leung3740250: 殺肉
→ leung3740250: 現在m60最大問題是，要升級到有足夠戰力就比m1貴，
→ leung3740250: 小升級又沒有多少效益，而且m60升級後能撐多久也是
→ leung3740250: 個問題
→ leung3740250: 與其長痛地繼續燒錢在m60上，倒不如短痛地把錢燒在
→ leung3740250: m1上，至少m1可以撐到2050
→ scotch: 問題是陸軍根本沒有那麼多預算可以全部砸在上面，買500輛
→ scotch: 要分多久買？陸軍現在買108輛就是在減少負擔，他們絕對也
→ scotch: 不知道之後還要多久才能又輪到陸軍買戰車。陸軍今年在一般
→ scotch: 裝備的預算就是僅有74.8億
→ kuma660224: 所以M60要繼續服役啊....
→ kuma660224: 全砸M1一次買夠，講的簡單，擠預算擠不出來
→ kuma660224: 108輛已經是降低到最低標準，減少壓力
→ kuma660224: 下次再買可能4-8年後
→ kuma660224: 全部換掉M60起碼還要十幾年
推 delaluna: M1換M60本來就不用一比一汰換
→ delaluna: 台灣到底需不需要1000輛MBT? 這規模在世界上算陸軍大國
→ delaluna: 了吧
→ delaluna: 500輛M1 據吳明杰說是某裝甲派將領開口要的數量
→ delaluna: 搞不好還是坐地起價的誇大數量
→ delaluna: 500輛M1比北約大國跟日本都強了...
推 rommel1: CM-11跟CM-12的總和?
→ kuma660224: 台灣那1000輛是因為沒有IFV沒有突擊砲
→ kuma660224: 留很多戰車等於是便宜代用品....
→ kuma660224: 還不錯的步戰或突擊砲都要數百萬美元起跳
→ kuma660224: 甚至直逼千萬美元的豪華薄皮突擊砲也不罕見
→ kuma660224: 留用老戰車其實是省錢.....
→ kuma660224: 當初二手價才百萬美元等級.
→ kuma660224: 但現在隨便升級都比當初取得價還高很多
→ kuma660224: 所以想來想去，沒預算的最佳解就是留用老戰車
→ kuma660224: 不要認為1000輛很多，那是因為換別的甲車更貴
推 a5mg4n: 買起來便宜但用起來很難說便宜 運用限制還是戰車的
→ a5mg4n: 而平時維護費和訓練效果也比類似的IFV/砲車差很多
→ kuma660224: 沒有更好選擇啊...義大利最近想買半人馬2
→ a5mg4n: (輪式車要出外走走遠比M60容易)
→ kuma660224: 全配單價算歐元都要千萬等級了
→ kuma660224: 比當初10輛M60A3還貴....
→ kuma660224: 新的步戰或砲車是能1個打10個嗎？
推 leung3740250: m1本來就不是要1比1汰換m60，一千台全換我怕20年都
→ leung3740250: 不夠
→ leung3740250: 500輛分10年交付預算上還是可以應付的
→ leung3740250: 而且量多價格更好壓，後勤建立後後續的批次也可以
→ leung3740250: 降低成本
推 a5mg4n: 到得了的1輛打得過到不了的N輛
→ kuma660224: 成本數量差距太大，M60多到連各地指揮部都有
→ kuma660224: 就沒有到不了的問題，到處都有它
推 fatcat0423: 現在國軍一堆主戰是因為當年補60替代掉以前一堆輕中
→ fatcat0423: 戰車 m1要買應該會慢慢補到m48主力時代的數量
推 a5mg4n: 參考MGS(230萬鎂)或16式(7億羊)的話 單價就沒這麼恐怖
→ kuma660224: MGS這麼弱，單價也460萬美元了
→ kuma660224: 現在美帝光是把史泰克舊車魔改裝30砲塔
→ kuma660224: 也是幾百萬美元價格，可怕的軍武通膨
→ kuma660224: 國軍現在連M41都用便宜M60代用
→ scotch: 500輛分10年可以應付？500*3/10=150，也是現在一年陸軍的
→ scotch: 一般裝備預算的兩倍喔，真的不要錯估陸軍的預算。
→ scotch: 說10年的絕對是亂算。
推 ejsizmmy: 全部換掉是幹嘛....不能過普通橋不能開普通道路的東西
→ ejsizmmy: ，你要先把台灣道路全部強化再說吧
推 leung3740250: m1這種等級的東西完全可以動用特別預算
→ leung3740250: 而且10億美是108輛的價錢，用來算500輛的報價沒問
→ leung3740250: 題？
→ kuma660224: 連阿帕契都沒資格用特別預算了
→ scotch: 老美單價就已經8.5億了，外銷算10億真的完全不過分。
→ scotch: 弄錯對不起。老美M1A2本身報價就要8.5百萬也就是2.55億台
→ scotch: 幣，外銷價算3億完全不過分。
→ scotch: 就連空軍F-16升級也沒有特別預算，陸軍買不是很適用，且優
→ scotch: 先度也不是最高的M1A2當然不可能有特別預算編
噓 asole: 鑄造砲塔的防護力就擺在那邊 你是步兵你要M1伴隨還是M60A3
→ asole: ？
推 howardcb: 昇m60，那一堆105彈藥不就放水流？
噓 BJkiller    : 軍盲仔