Re: [提問] M1A2是台灣三軍戰力中最迫切需要的武器嗎

[RURILIN (水鏡八旗)]

※ 引述《sfsm (有初老症狀的鹹魚)》之銘言：

: 推 dopyu: M-60升級貴是看狀況沒錯，例如某M60-2000就是穩穩地比所有   06/18 07:49
: → dopyu: M1貴。如果要計算，我國需要有：新射控、新引擎、新懸吊     06/18 07:50
: → dopyu: 新的環境意識系統、新冷氣、ERA裝甲。105砲對付對岸薄皮     06/18 07:52
: → dopyu: 兩棲車應該足夠不提。但就以以上需要更新的項目，其成本就   06/18 07:52
: → dopyu: 不會太低了，還有可能成為孤兒規格，讓保修能力有問題的     06/18 07:53
: → dopyu: 國軍更糟糕。買M1和升級M60本來就不衝突，我們又沒辦法全換  06/18 07:55
: → dopyu: M1趴趴走，不曉得為何大家討論的感覺是有A就沒B的樣子       06/18 07:55
: → dopyu: 只是升級M60會造成一些後續的問題就是，雖然原因出在人      06/18 07:56

    M60-2000推出時的價格是M1A1的70%,哪來的比所有M1貴?何況跟貴得要死的最新版
M1A2C比?

    我跟原PO一樣質疑所有M60升級比M1貴的說法, 這樣講的人我相信也沒看過各家改
裝案的實際報價,因為這種東西根本不存在! 現在有明確價格可參考的也只有以色列賣
給土耳其的SABRA MK2,若不考慮美國以外的方案, L3的M60A3昇級版也是走省錢陽春路
線,不盲目追求防禦力提升,而是優先改善機動性與火力,從而提高生存性.

    關鍵不是改裝後能變多強,而是橫豎不可能1:1用M1A2汰換M60車系,那M60車系至少
得維持在堪用,要能跟M1形成高低配,而不是妥善率低到連低端都當不了.

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→ AIM120C5: M60改到飛天還是老車，是要跟海獅海豹看齊嗎？
推 clausewitz: 老戰車打新甲車，感到吃力的恐怕比較會是甲車。
→ clausewitz: 所以讓老戰車可以用，就是一個增強戰力的方法。
→ RURILIN: 主戰車這種陸上走的跟泡水裡的以及飛天的不一樣,鑄造車殼
→ RURILIN: 保養好一個世紀都不會壞.其他東西換換維持機動性跟保證火
→ RURILIN: 力可以以大欺小就夠了,幹嘛要改到飛天?
推 ejsizmmy: 1:1真的不需要，M60打薄皮足以撐場
推 nanozako: 應該說，中科院主導的升級會比外國貴才是。沒技術又想要
→ nanozako: 什麼都國造，最後變成國內代理外加整合一堆啊哩不達裝備
→ nanozako: 然後價錢就飆上來了。要是買國外現成的套件走軍購模式就
→ nanozako: 不會有價錢問題了，不過油水就沒得撈了很不方便
→ nanozako: 這些項目每個中科院幾乎都要從頭做起，做不來的如引擎等
→ nanozako: 還要另外找代理，整合研發成本林林總總加起來貴也難
→ nanozako: *不貴也難
→ wowu5: 現在看來M60-2000在台灣的CP值也未必是一直傳的那麼低
→ wowu5: 既然已經準備在外購M1A2時引入M1的維修能量跟120炮的後勤
→ wowu5: 已有基礎, 那再引入M1A1炮塔為M60升級的成本就相對壓下一點
→ wowu5: 雖說我覺得相比120炮跟新炮塔, M60升級還是應以光電觀感、
→ wowu5: 電子通信裝備跟加裝APS(如外購ironfist)之類比較CP值高
→ wowu5: 也較為合乎未來M60作為二線支援戰車的用法
→ dreeee: 均質甲的脆皮有機會就快換吧 不然只能扛機槍鏈砲之類的
→ RURILIN: 我認為M60A3採用L3(雷神)方案加裝主動防護系統就夠了,別
→ RURILIN: 大動裝甲增重,能當步兵戰車足矣.要換砲塔改成120S的話,用
→ RURILIN: 車體新一點的CM11來改吧.改成M1A2砲塔的120S,戰力也跟M1
→ RURILIN: 相差無幾了,就不需要再增購全新的M1了.
→ edison: 應該是軍方看了中科院的報價後,決定買M1的
推 newstyle: 一部分M60編到步兵營如何??  至少增加步兵的防護能力
→ newstyle: 以及火力支援~
→ scotch: 然後步兵營速度就會下降很多……
→ scotch: M60-2000價格真的會和M-1A1差不多甚至更高，才是真正要掙
→ scotch: 扎的。
→ scotch: 看報價然後決定買3億的M-1A2，這明顯主要不是價格問題。
推 rommel1: 國軍之前想把戰車加裝反應裝甲   不是說扭力桿受不了?
→ rommel1: M60-2000這種直接換砲塔的重量會更重~~~
噓 aitela: 這已經不是效益問題了！沒必要留缺口讓敵人突破
→ scotch: 不是效益問題？陸軍可以補的洞非常多，戰車只是其中一個，
→ scotch: 沒錢就是不能亂買。有錢如沙烏地阿拉伯還是會派M60A3去葉
→ scotch: 門
推 rommel1: 戰車汰舊換新不是亂買
→ scotch: 沒錢硬要買就是亂買
→ redlance: 原po 沒講沒錢，他是說有錢應該拿去買別的
→ scotch: 對，沒錢是我說的，108年一般裝備預算陸軍就是只分到74.8
→ scotch: 億，就是窮。
→ kuma660224: 老車不是問題啊，各國很多二線戰車當砲車用
→ kuma660224: M60改到頂是很貴，但後來都改推廉價改法
→ kuma660224: 甚至只求妥善率，連機動力都可以不求多好
→ kuma660224: 中東戰場常常T55/T72/T90三代同堂
→ kuma660224: 二線便宜貨也還是能擋破片子彈，能轟房子
→ kuma660224: 除了不能運兵，沒IFV或砲車就叫二線戰車來
→ kuma660224: 當年冷戰遺留太多便宜到不行的老戰車
→ kuma660224: 沒空運遠征需求的國家，往往寧願流用老戰車
→ kuma660224: 除了新銳主戰以外的甲車，它都還能對付.
→ kuma660224: 現在無論搞突擊砲車或輕戰車，都不便宜
→ kuma660224: 讓老戰車維持堪用，可延後這方面汰換開支
→ kuma660224: 反正不是所有需要砲的單位，都要高速機動
推 andy2006888: 不能同意更多，M1A2有其存在意義，但不代表M60可以隨
→ andy2006888: 便
推 opengaydoor: M60繼續用不是問題 但原原PO的意思應該是直接質疑買
→ opengaydoor: M1A2的必要性
→ opengaydoor: 不然就像F-5E到現在都還沒退光 M60完全沒道理現在就
→ opengaydoor: 退光光
→ suntex01: 我覺得就算m1進來還是要高低配.還是需要頓位小的mbt
推 Schottky: 噸位小還叫 MBT 嗎
→ scotch: 噸位小的MBT就是貴，只能乖乖放棄裝甲，去等國外去輕戰車
→ scotch: ，就求個正面擋30mm apfsds，裝個APS擋反甲飛彈
推 Cendrillon: 不能M60繼續用，然後M1A2也繼續買嗎？有一定非A即B嗎
→ Cendrillon: ？
→ suntex01: 頓位小..就m60tts 繼續用阿...
→ suntex01: 妥善率拉起來阿.
推 Swallow43: 不論是背包客建議還是陸軍自己當年評估，M1都不是必要
→ Swallow43: 或這麼需要這麼優先的東西啊，簡單來說就兵科本位主義
→ Swallow43: 還有就是高層跟民眾只愛新玩具
推 clausewitz: 1樓上的問題在預算。預算超多可以全換M-1，預算尚可就
→ clausewitz: 上的問題在預算。預算超多可以全換M-1，預算尚可就是
→ clausewitz: 一些M-1其他靠M-60升級。但預算很緊，引進M-1就沒錢
→ clausewitz: 維持M-60不退。
推 delaluna: 預算超多應該是買一部份M1 部屬在較不需跨區增援的範圍
→ delaluna: 然後中堅骨幹找國外合作新一代中戰車取代M60
→ delaluna: 做機動增援跟肩負步兵戰車與反輪車/兩棲戰車任務
→ delaluna: 說到底 有錢取代M60的中坦方案就是... 10式
→ delaluna: M1只能算預算尚可又沒其他選擇的最佳解
→ kuma660224: 可是10式為了減重，側面其實很弱
→ kuma660224: 蠻有可能連MK44都能打穿
→ kuma660224: 他的想定是本州山多河多，少平原不易迂迴
→ kuma660224: 守勢擋在戰略交通關隘，放棄側面防禦
→ kuma660224: 90式較要求平原決戰,彼此互相穿插包圍迂迴
→ kuma660224: 防禦配置比較均衡
→ kuma660224: 而台灣沒有縱深，希望主戰當大石頭擋路
→ delaluna: 沒錯啊 但10式在怎麼樣各方面防禦應該也比M60好
→ delaluna: 台灣如果有需要類似90式的角色那就是M1來扛了
→ kuma660224: 10式的裝甲可能太薄了，它只求擋早期120
→ kuma660224: 大概也只是擋後期105水準，然後側面更悲劇
→ kuma660224: 也沒啥裝甲升級空間，因為動力底盤太輕
→ kuma660224: 如果要用幾十年螺旋升級，還是M1最佳解
→ delaluna: 日本官方式宣稱10式正面跟M1同級 不知有無加掛的條件下
→ kuma660224: 那只是早期M1水準，裝甲材料沒有奇蹟
→ kuma660224: 要強就要夠重
→ delaluna: 如果台灣有需要機動部屬 且兼具步兵戰車的中坦
→ delaluna: 那就算有錢全換M1可能也不實用
→ kuma660224: 中坦講難聽點，機動是不上不下.非主流
→ scotch: 如果正面有M-1等級，那側面就更薄。差不多噸位的puma ifv
→ scotch: 也只做的到三面防中口徑機砲，而且10式的炮塔一定比較重
→ kuma660224: 10式為了減重，側面據說是80mm等級
→ kuma660224: 能擋25mm或俄系30mm，擋不住MK44
→ PsycoZero: 10式拿過日本自己的新型砲彈測過，除非日本的砲彈特爛
→ kuma660224: 俄系換新的彈藥可能也擋不住
→ scotch: 80mm連25mm的apfsds都擋不住
→ PsycoZero: 不然250公尺擋的下120mm
→ kuma660224: 日本測試用的彈是2km穿甲548mm等級
→ kuma660224: 不是西方那種800mm等級的
→ kuma660224: 日本把高穿甲科技樹點在ATGM飛彈
→ kuma660224: 複雜地形叫步兵帶飛彈去高處伏擊可能較划算
→ kuma660224: 250M太近，彈道還不穩，穿甲力可能還較低
→ PsycoZero: 800mm那個全世界只有L55砲辦的到，不要唬爛
→ PsycoZero: 而且話說正面是90式1.3倍(用防衛省文件保守估計)
→ PsycoZero: 側面附加裝甲拿Mk44測過，距離不知道就是了
→ PsycoZero: 真要說弱點的話應該是車體側面吧...
→ Dion20000630: 都9102年了還在要10式
→ kuma660224: 美帝L44用829A4可以打到800mm等級了
→ kuma660224: 其實2003的A3就已達765mm
→ kuma660224: 即使A4出口版不用DU,威力也大於A3了
→ kuma660224: 我沒聽過防護有90式1.3倍的說法
→ kuma660224: 日本是說用新裝甲材料7成重量可達90式同級
→ PsycoZero: 那是算的，不然你要聽90式三倍這種唬爛說法嗎
→ kuma660224: 但畢竟10式少了10噸.
→ kuma660224: 光是維持90式水準就已經不錯了
→ PsycoZero: 防衛省文件說10式的裝甲版的材料進步所以質量效率是
→ PsycoZero: 90式的3倍(這就不是唬爛了)，整體防禦力約增加了30%
→ PsycoZero: 不然有一說換算RHA高達1000mm怎麼可能
→ kuma660224: 那跟整體等效RHA是兩回事吧
→ kuma660224: 複合材料多種，不是某層3倍，就整體3倍
→ kuma660224: 否則10式豈不是 地球上沒有動能彈能打穿
→ kuma660224: 那叫鋼彈合金吧
→ kuma660224: 抗動能1000mm甚至超過M1A2 SEP V2的
→ kuma660224: 3代DU裝甲，美帝新技術也沒法做到不到50噸
推 fatcat0423: 那個80mm應該是沒有附加裝甲的防禦 不過m60側面應該也
→ fatcat0423: ......
→ fatcat0423: 主要的防禦還是得靠那些附加盒子
→ kuma660224: 其實側面附加的也並沒有多少等效防禦力
→ kuma660224: 只是加到能保證擋住機砲與RPG7
→ kuma660224: 那個擋RPG可能還要有點傾斜
→ fatcat0423: 也是 如果正面擋的住早期120 算個600mm防穿 側面只會
→ fatcat0423: 更糟 後期105搞不好都擋不住
→ kuma660224: 他側面鋼板很薄，因為要扛的陶瓷鋼模組不重
→ kuma660224: 側面防禦HEAT一部分是靠置物箱
→ kuma660224: 它砲塔旁是有蓋子打開是放行李飲水或土產
→ kuma660224: 不用說後期105....較新的機砲或HEAT都能穿
→ fatcat0423: 查了一下 還真的只是儲物箱 一直以為是有塞料的 不過
→ fatcat0423: 戰時應該也是能塞東西 只是也是有限提升
推 Linerange: 其實買M1A2+M60挑車況好的集中整備當二線車就可以了