→ edison: 所以會直接做六代的,會比較便宜 06/26 00:35
推 T50: 這些叫客制化產品。說是產線更像大型流失工房 06/26 00:39
→ T50: 流水工房。沒有什麼以後比較便宜的事情 06/26 00:40
推 mmmimi11tw: 繼續往下走會比較好反正六代也是要研發 06/26 00:45
→ clover1211: 怎麼不乾脆造新的 06/26 00:45
→ jimmy5680: 有啊，現在生產的比較便宜叫做F-35 06/26 00:46
→ DritteReich: 下一代 35+22, F-57 開出來 06/26 00:52
推 BUMAS: 現在重啟幹嘛，不如做新的，或是多生一點F35 06/26 00:58
推 patentshit: 再怎麼樣也是要萌禽變超萌，然後後勤料件會有超過87% 06/26 01:04
→ patentshit: 不能共用 06/26 01:04
推 newstyle: 當初都有留下生產過程的資料，要重開很快 06/26 06:15
推 zaku7777: 不能,只會更貴. F-22的航電是孤兒,它必須花錢升級與F-35 06/26 07:07
→ zaku7777: 同,後續養機成本才能壓低. 所以老機新生產是沒效益的. 06/26 07:08
推 DDG114514: F22沒有EODAS、HMD，勢必要大改，不如直上六代 06/26 08:02
→ scotch: 要重開不會多快，要生產一堆早就停產的零件很貴很麻煩 06/26 08:09
→ scotch: 唯一有效的壓成本方式就是像F-35一樣造個至少4、500架 06/26 08:13
推 a25172366: 前幾年就評估過啦。空軍說要不然多買F-35要不然六代機 06/26 09:16
推 makaveli: 還是第一啊 06/26 09:21
推 CentaurM83: 六代 06/26 09:25
推 veryloveyou: 貴在電裝要重新設計客製 06/26 09:41
推 eterbless: 反正現在綜合戰力肥閃沒差多少 造F-22不划算 06/26 09:53
推 prudence: 再弄個型號~並多個外銷版嘛 XD 06/26 09:54
推 mouz: 如果用以前的零件，已經停產多年，還要重開生產零件的生產線 06/26 09:55
→ mouz: ；如果用新設計的零件，那就是新飛機了啊...... 06/26 09:55
→ prudence: 所以說乾脆再弄個型號~並多個外銷版嘛 XDD 06/26 09:59
→ sdiaa: F-22原先也要造個幾百架可以全取代F-15的... 可是沒錢 06/26 09:59
→ prudence: 太貴了嘛 Orz 06/26 10:01
→ thbook: 沒意義吧，現在F35就夠用了，不如把資源研發下一代戰機 06/26 10:07
推 vergilmir: 做新的了阿 重啟二十幾年的老飛機幹嘛 06/26 10:16
推 delaluna: 造新的再順便把舊的電子系統升級到跟新版的一樣 06/26 11:12
→ delaluna: 就不會有後勤料件不通用的問題 06/26 11:12
→ delaluna: 類似台灣升級F-16A/B到F-16V 然後想再多買全新的F-16V 06/26 11:13
→ delaluna: F-22相較F-35最大差異就是外殼:氣動、雙發、油量/航程、 06/26 11:14
→ delaluna: 彈藥酬載 不是F-35這種中型機可以取代 06/26 11:15
→ delaluna: 只是看美國有沒有戰術需求佈署更多重型5代機而已 06/26 11:16
→ delaluna: 目前美國不想做的原因還是沒對手 06/26 11:16
→ delaluna: 真的有需求的話 哪有甚麼成本跟後勤問題 06/26 11:17
推 DDG114514: F22加裝EODAS會動到氣動外型，應該沒辦法舊機無痛升級 06/26 11:18
→ kuma660224: F22講重型航程優勢是不是搞錯什麼... 06/26 11:35
→ kuma660224: 彈藥酬載等肥閃改彈艙掛架，F22也優勢很小 06/26 11:36
→ kuma660224: F22的渦扇旁通比低，所以很不省油 06/26 11:36
→ kuma660224: 肥閃彈艙其實蠻大夠深，掛彈潛力直逼重型 06/26 11:39
→ kuma660224: 肥閃真正輸的是遠程超高速趕路攔截能力 06/26 11:40
→ kuma660224: 著重中低速的高旁通與短機身，超音速阻力大 06/26 11:40
→ kuma660224: 但其實戰場不大的話，加上Aim120D... 06/26 11:41
→ kuma660224: 其實F35是可以當主角了. 06/26 11:41
→ kuma660224: 尤其後面很可能出現變循環肥閃.... 06/26 11:42
→ kuma660224: 旁通比可調改善高低速阻力，航程也開Buff 06/26 11:43
→ kuma660224: 洛馬也在改彈艙與掛架了，AAM數量暴增 06/26 11:44
→ kuma660224: 還可把魔改成本分攤給盟國（遲早）.... 06/26 11:45
→ kuma660224: 理論上，重型是有更大潛力，但現實未必... 06/26 11:46
→ ufo24x: 不是日本要跟洛馬開發F-22+F-35的合體機 06/26 11:46
→ kuma660224: 因為錢（市場）的力量，決定戰機的力量 06/26 11:46
推 prudence: 唯一擔心的只是主力都肥閃獨腳戲,出啥事就很... 06/26 11:48
→ kuma660224: 日本那搞出來也只會直逼六代造價，沒變循環 06/26 11:48
→ kuma660224: 魔改F22的同時，肥閃市場大注定進步更快... 06/26 11:49
→ delaluna: 其實同樣的道理 要改掛架大家都能掛 只是犧牲的是絕對的 06/26 12:09
→ delaluna: 匿蹤性 肥閃為了在中型機容納夠大的彈倉 代價就是肥 06/26 12:10
→ delaluna: 講變循環的話也是有心大家都能升級 06/26 12:10
→ delaluna: F-35能變換低旁通飛高空 F-22也能變換高旁通省油巡航 06/26 12:11
→ delaluna: 當然美國願意出口的中型機優勢就在經濟規模 這無可否認 06/26 12:12
→ kuma660224: 變循環不是有心都能升級，因為研發期很長 06/26 12:25
推 momijichan: 高旁通比改變循環是滿有空間的，但原本就低旁通比的設 06/26 12:26
→ momijichan: 計改變循環進步不會差太多吧，頂多極速的提升比較明顯 06/26 12:26
→ kuma660224: 用F135尺寸魔改已經跑很多年， 06/26 12:27
→ kuma660224: 粗技術成熟後到實用化能裝機大概10年 06/26 12:28
→ kuma660224: 也就是說要額外弄一顆F119尺寸的太花時間 06/26 12:29
→ kuma660224: 不如直接做6代..... 06/26 12:29
→ kuma660224: 要短期幾年內能裝機，就只有超肥閃唯一選擇 06/26 12:30
→ kuma660224: 猛禽能做的就延壽性升級，加頭顯，換彈藥 06/26 12:31
→ kuma660224: 不值得傷筋動骨的長期性大改. 06/26 12:32
→ kuma660224: 大改它已太遲，不如直接搞六代機.... 06/26 12:33
→ kuma660224: 如果你要砍掉6代，換成加大版超猛禽.... 06/26 12:34
→ kuma660224: 美帝空軍會跟你拼命.... 06/26 12:34
→ PsycoZero: 先把那過時的主電腦換掉吧 06/26 12:39
推 momijichan: 猛禽很多部份就是卡在它量不夠不好搞 06/26 12:47
推 justice79: 就目前都區域衝突，不像冷戰準備卯足全力 06/26 13:06
→ justice79: F-22只剩技術展示笑那些偽五代機 XD 06/26 13:08
→ kuma660224: 就唯一連屁股也完美匿蹤的戰機 06/26 13:10
→ kuma660224: 其他國家連像肥閃的半匿蹤屁股都辦不到 06/26 13:11
推 dopyu: F-22要改理論都能，但那個少量成本真的是硬傷 06/26 13:11
→ kuma660224: 雖然匿蹤空戰大概很難用到那完美的屁股 06/26 13:12
→ dopyu: 同樣價格去墊量大的肥閃，平均每架的價格就是低了更多 06/26 13:13
→ kuma660224: 如果講理論，連F15都能改...改到老麥道都不認識 06/26 13:13
→ dopyu: 要是給肥閃同樣的平均成本級去改，但能把肥閃改成六代機了 06/26 13:13
→ kuma660224: 換到只剩機輪蓋與彈射椅沿用，也是改 06/26 13:14
→ dopyu: 等等，不久前洛馬不是剛說再改肥閃都能拿去投六代機了 06/26 13:14
→ dopyu: F-22現在是蠻尷尬的地位，要上不上要下不下妥善率還很低 06/26 13:15
→ dopyu: 要多謝當初元老院把它砍倒剩190變成完全沒成本效益 06/26 13:16
→ kuma660224: 後來改良方向大部分是想沾肥閃的光 06/26 13:22
→ kuma660224: 肥閃開發出什麼，猛禽盡量小改套用 06/26 13:22
推 mackulkov: 的確... 航太零件單價要降很難 除非像F16那麼多才有點 06/26 13:39
→ mackulkov: 可能 06/26 13:39
推 mackulkov: 不過F22成軍的速度好像頗慢 比起肥閃 06/26 13:41
推 cvn21: 成本只會高不會低，省人力不代表省錢 06/26 14:49
推 newstyle: F-22贏F-35的就是匿蹤程度，跟飛行性能~~其他的沒了 06/26 16:24
→ newstyle: 話說F22服役也快15年了，還是沒遇到對手 06/26 16:26
→ kuma660224: 據說正面某小角度平均RCS,肥閃還比較強 06/26 16:44
→ kuma660224: 比較小 06/26 16:44
→ kuma660224: F22是360度控制更理想，光尾巴就明顯差距 06/26 16:44
推 henryyeh5566: 說到停產料件就想到個老笑話，圖紙規格拿出來，台 06/26 17:11
→ henryyeh5566: 灣工廠一個月就造一台一模一樣的給你。現在台灣這 06/26 17:11
→ henryyeh5566: 些寨廠死的差不多了，這笑話大概要拿去深圳講惹 06/26 17:11
→ kuma660224: 造模型不難啊，最近好幾架新模型出來 06/26 17:13
→ kuma660224: 純宣傳打卡拍照用... 06/26 17:14
推 momijichan: 現在比較麻煩的其實是電子零件，不然實體零件真的只是 06/26 17:24
→ momijichan: 量一量切一切就有 06/26 17:24
推 forgiveus: 呃...圖紙給你，材料給你，好像也不見得仿得出同品質 06/26 17:33
→ forgiveus: 的零件，這是我在業界的心得... 06/26 17:33
→ delaluna: 講山寨美國也會 只是美國山寨出來的可能比原版還強 06/26 17:34
→ delaluna: 而且匿蹤的東西也不是照圖紙把機構拼出來就好 06/26 17:36
推 henryyeh5566: 不不，美國山寨出來成本可能還比原版高不可行XD 06/26 17:36
→ delaluna: 眉眉角角的機密太多 06/26 17:36
→ delaluna: 匿蹤戰機拿到或是自己畫出3D機構 最大用處可能是在實驗 06/26 17:38
→ henryyeh5566: 我說的不是那種盜版山寨，而是原廠因為料件停產或 06/26 17:38
→ henryyeh5566: 是種種原因生不出來請寨廠搞出來的業界傳奇 06/26 17:38
→ henryyeh5566: 聽過這個傳說但真假是另一回事，就當笑話看看XD 06/26 17:38
→ delaluna: 室調參數模擬各角度RCS 06/26 17:39
→ kuma660224: 原料與加工精度不同，出來就是不同等級產品 06/26 17:41
推 henryyeh5566: 軍工台灣問題最大的一向是材料，加工機精度也是跟 06/26 17:43
→ henryyeh5566: 材料正相關(攤手 06/26 17:43
→ kuma660224: 就像艦艇同個船廠可造軍規，也可造商規民規 06/26 17:43
→ kuma660224: 外型像,但性能不同，不是山寨，但標準不同 06/26 17:44
→ kuma660224: 有時成本可以差到幾倍 06/26 17:45
→ kuma660224: 有些東西還有認證成本，航太螺絲就爆貴 06/26 17:45
推 T50: 其實多跑幾年，看疲勞程度，就可以把冗余的設計降規 06/26 18:16
→ T50: 有時候錢就這麼省的，要不就學蘇聯算換新不要螺旋升級 06/26 18:17
推 princebanana: 發動機葉片台灣能山寨嗎？ 06/26 19:08
推 mmmimi11tw: 不能， 基本上這種葉片是山寨不出來的 06/26 19:36
→ mmmimi11tw: 材料工業基礎要非常深厚 06/26 19:36
→ suitup: 葉片是發動機的核心== 06/26 20:09
→ mmmimi11tw: 整個渦輪扇發動機最關鍵的就是那個渦輪段裡面的葉片 06/26 20:12
推 princebanana: 匿蹤塗料也是很大的問題啊...... 06/26 20:15
推 kira925: 塗料還是比較後段的事情 06/26 20:27
→ kuma660224: 幹嘛山寨，台灣自己是ITEC股東兼生產夥伴 06/26 20:52
→ kuma660224: 葉片早就在合作生產，只是不是先進貨色 06/26 20:52
→ kuma660224: 能否做出，跟能否世界一流，是兩個不同問題 06/26 20:53
→ kuma660224: 做了更先進的能否有商業價值，又是另一問題 06/26 20:54
→ kuma660224: 因為沒有量的話，比既有現貨還貴.... 06/26 20:58
→ suitup: 舉個例子 日本就是有雄厚材料科技 06/26 21:19
→ suitup: 才有#後發優勢 在軍用發動機上 #彎道超車 中國 06/26 21:20
推 justice79: 連Honeywell都能做出可靠葉片，法國Snecma可撞豆腐自殺 06/26 21:21
→ kira925: F125的要求不能與F404比吧 06/26 23:49
→ kuma660224: 美帝發動機廠與材料供應商本來就比較強 06/27 00:18
→ kuma660224: 比較不是廠對廠，還有整個航太產業供應商 06/27 00:19
推 whitefox: 民國6X年的台灣報紙時常寫5年內可作出葉片,都快50年了.. 06/28 03:24
推 momijichan: 1042號稱必要時可不保證壽命下全自製，不過那是以前的 06/28 07:50
→ momijichan: 事 06/28 07:50
→ kuma660224: 俄系法系主中系就是不保證等同美系壽命的自製 06/28 09:28
→ kuma660224: 達不到高標準，那就降低標準，先求有再求好 06/28 09:28
→ kuma660224: 這世界落後者的運作方式就是這樣.... 06/28 09:29
推 justice79: 人家吃飯的核心技術跟工業實力，也是繳了很多學費 06/28 13:12
→ justice79: 在上世紀80年代之前失敗作品如過江之鯽，沒鬼畜米英 06/28 13:15
→ justice79: 底子，千萬不要學 06/28 13:16
→ patentshit: 美國可是默默的一直在灑幣玩X系列，不管短期內是不是 06/28 14:04
→ patentshit: 會實用化 06/28 14:04
推 mmmimi11tw: 整個X系列玩了超過五十年到現在還在玩，整個基礎深厚 06/28 14:26
→ mmmimi11tw: 到不行 06/28 14:26
→ moeliliacg: 而且在80~90年代玩了一堆前翼+向量推力 讓歐洲跟 06/28 14:29
→ moeliliacg: 俄羅斯以為這就是下一代的技術 結果最後根本沒用 06/28 14:29
推 kira925: 美國人:我有用向量推力阿XD 06/28 15:13