[討論] 究竟哪款戰車最適合臺灣？

[zhangjt (flying lion)]

不考慮取得的難度，究竟哪款戰車更適合臺灣呢？

雷克勒動力充沛，50噸；M1A2 60噸，俄國的T90A戰車，以及其他，綜合考慮通過性、保
養難度、CP值等等要素，最適合臺灣的是哪一款戰車？

請各位先進指正。

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→ zhangjt: 其實竊以為T90A可能最適合臺灣的地形。
→ zhangjt: 日本的10式戰地形適應性更好，但是太貴了……
→ kuma660224: 恐怕沒最佳解，有西南平原，又有中北部山區
→ kuma660224: 應該是因應防區環境與任務特性配置
→ moeliliacg: 價格都不考慮的話 還有M-8 AGS這個選項 而且這是沒有
推 rinkai: 買得到的
→ moeliliacg: 任何政治問題的 當年預定要買700輛 只是價格嘛....
→ kuma660224: 人類科技無法滿足輕型高機動又高防禦高火力
→ kuma660224: 如果有 ，那就是阿帕契.....
→ kuma660224: 但阿帕契無法當陪伴步兵的碉堡掩體
→ kuma660224: 這種複雜環境，戰甲車注定是最好是多重組合
→ kuma660224: 前線火力用，快速增援用，後期當碉堡逆推用
→ kuma660224: 我們是把北海道+本州+沖繩，環境混合在一起
→ kuma660224: 日本針對三種環境也搞出重型中型輕型...
→ kuma660224: 也許命題本身就太過簡化....
→ scotch: M8-AGS的問題是當年老美也沒那定主義要大買，時間到了現在
→ scotch: 老美如果確定MPF會買到500輛，台灣是可以考慮跟買
推 a25172366: 阿克萊攻城坦克
→ scotch: 問題是這個岸要等到接近2030才可能開始。
→ scotch: 俄國戰車的CP值也不高，因為20年、30年後，升級方案不一定
→ scotch: 會有，日本、韓國戰車也是不確定會不會升級，德美戰車的升
→ scotch: 級比較穩定一些
→ kuma660224: M8當初如買了也是坑...價格貴防禦弱火力差
→ kuma660224: 先進光電射控自穩那些是不會隨噸位降價的
→ kuma660224: 導致減重輕量化省不了多少錢
→ jimmy5680: 豹二或馳車好像都不錯？
→ scotch: 豹二和M-1擺在一起台灣一定會選M-1。
推 mbtvsbmp: 買M1A2和MPF計畫的得標者，依地區和單位不同配發?
→ moeliliacg: 實際點的答案就是60噸的主力戰車+約40噸的輕戰車+
→ moeliliacg: 約30噸的輪式砲車 來適應各種地形環境
→ moeliliacg: 主力戰車已經有解了 輪式砲車要看雲豹二代搞得怎麼樣
→ kuma660224: 科技之壁，防禦與升級性還是越重越強.
→ kuma660224: 所以很難2選1或3選1,是配置地點與比例問題
→ moeliliacg: 就是這個輕戰車 很容易陷入錢坑或出各種問題
→ moeliliacg: 美國在M-41之後的M-551/M-8/FCS 都沒成功過
→ scotch: M1A2國防部貌似是已經定調了，所以個人看來長期來看M1A2配
→ scotch: MPF的全美國套餐最有可能買得到，只是會很長期。
→ kuma660224: 其實不用等MPF那搞不好會天價又火力弱
→ moeliliacg: 而且現在超過30噸的重型輪車越來越多 也壓縮了輕戰車
→ kuma660224: 美帝有空運需求，只是放寬不空降
→ moeliliacg: 的空間
→ kuma660224: 台灣弄到部分M1A2C後，就M60繼續撐.
→ kuma660224: 長期大量M60汰換可以分成M1系與輪砲系
→ kuma660224: 增援的用30噸輪砲，其餘用M1系（再分兩類）
→ kuma660224: M1A2C重裝版+M1裝甲餡料降規減重版
→ dhtsai: 老共的15式為基礎,射控跟配置換成美式
→ kuma660224: 只求早期M1防禦力換新電子系統，可壓到55噸
→ kuma660224: 二線用的甚至餡料可以再降規到空氣裝甲...
→ scotch: 反正所有東西都是2025才會明朗，包含現在軍備局的105mm輪
→ scotch: 砲計畫也要到2023以後才會完成，到時候再看比較正確。MPF
→ scotch: 也許可以選擇希望GDLS的Griffin(Ajax)用原本的鋼殼製造，
→ scotch: 那重量也會到40+噸
→ kuma660224: 原本M60也是50多噸，其實跟早期M1相近
→ kuma660224: 從M1衍生一線重型版跟二線中重型版，
→ scotch: NPF最低規格還是中遠距離擋的住30mmAPFSDS，已經不錯了。
→ kuma660224: 可能對後勤比較有利
→ scotch: MPF
推 mbtvsbmp: 老美也怕MPF重演M-8那次狀況，所以有要求要成熟的技術
→ mbtvsbmp: 所以應該不會重演M8那案子悽慘結局
→ moeliliacg: 說起來其實就是南韓K-1的台灣版本吧
→ moeliliacg: 輕量化緊緻型M1
→ edison: 第一行的條件就下錯了,  M-1 其它別想了
→ thigefe: M1,養車一定看料件取得難易，軍車還要多看後續升級成本
→ thigefe: 買歐車的人不是說靠愛就是強調料件沒你想像的貴
→ kuma660224: 二線戰車若沒有空運需求，不如用M1減規版
推 patrickleeee: 等到你想買 不給你買料件的時候就知道了
→ MOONRAKER: 長毛象戰車
推 nanozako: 個人偏好現實一點的M1/M60 SLEP/砲貓配置，畢竟連韓國
→ nanozako: 都還有M48服役，M60一次換掉可能不高就來個MLU++唄
推 eterbless: 都是要幻想那我支持幻影坦克
→ kuma660224: 美國自己有研究減重版M1用輕量XM360A1砲
→ kuma660224: 輕量化裝甲,未來最低可以湊出50噸級的產品
→ kuma660224: 其實不比M60重，未來可以中重配
→ kuma660224: 可能比不上不下的MPF划算（除非你需空運）
→ kuma660224: M60就小延壽撐到2025以後日後各方案明朗
推 CentaurM83: 攻城坦克
→ taidocky: 光陵坦克 長毛象坦克
推 Theo57: T-62改良我覺得蠻適合，天馬虎之類的。
→ kuma660224: 如果不想等輕量M1等太久，還有過渡方案
→ kuma660224: GDLS在MPF提出方案是拿M1砲塔拿掉餡料
→ kuma660224: 換輕量化X360主砲，比M1A2後期砲塔輕10噸
→ kuma660224: 直接擺到M60車體換掉舊砲塔應該也是可行
推 mbtvsbmp: 如果要務實，雷神m60a3升級案也是搭配M1A2的選擇之一
→ kuma660224: 等延壽車體也掛了以後再換車體變成輕量M1
→ kuma660224: 主戰砲塔含砲通常12-19噸級
→ kuma660224: 高密度餡料與主砲佔蠻大重量
→ Theo57: M60換獵鷹砲塔感覺也不錯
推 allan0926: 聽說10式有來台灣測試過?
推 peterlee97: M8美軍不是有在評估要買？
推 QQbrownie: M8-AGS有120炮版本火力很夠用，三級防護自由搭配機動配
→ QQbrownie: 重自己來，10式城市戰重量火力綜合指數很高，義大利班
→ QQbrownie: 人馬輪式120炮也行，其他都不OK
推 say29217074: 長毛象戰車 懂？
推 opengaydoor: 用T62改不如直接用M60改
推 leung3740250: 現在主要問題是缺40噸的輕戰，40噸至少能夠扛105和
推 ggeneration:           AT-AT 馬O拉坦克 鋼O克
→ leung3740250: rpg，又有接近30噸甲車的機動性，對於台灣用來阻擊
→ leung3740250: 用途倒是很合適的。
→ leung3740250: 不過目前能夠符合這點大概也就只有10式，帝國陸軍
→ leung3740250: 是30噸甲車直接跳到60噸重戰
→ kuma660224: 40噸還是太輕，10式附掛模組也要45-48噸
→ kuma660224: 沒有空運海運需求，直接抓50噸級就好
→ kuma660224: 差幾噸影響最大，是側面防禦不用太陽春
→ kuma660224: M1二線版換砲改餡料，重量就能達標
推 rommel1: T-14
推 rommel1: 擁有自動裝彈機.主動防禦及無人炮塔，未來還可換用更大
→ rommel1: 口徑的主砲...
→ kuma660224: 那無人砲塔自動化故障你就整台GG...
→ kuma660224: 連改手動操作都沒辦法
→ PsycoZero: 10式來台灣測自衛隊大概要解散了吧...
推 Gamer1028: 鋼加農
→ Gamer1028: 長毛象還能對空耶
推 mmmimi11tw: 10式為什麼要來台灣測阿XD
推 g3sg1: 比起10式 你說新加坡的豹二有來台灣玩我還比較相信
推 Cishang: 10式阿
→ kuma660224: 10式來台，應該是智力測驗的考題
推 Gamer1028: 豹II就不知道會不會以後也用不是捏頭會員斷料
→ Dion20000630: 在馳車一點都不適合好嗎...而且被擊船後的人員生存
→ Dion20000630: 率也沒高到哪去
→ MOONRAKER: 強襲鋼坦克 看到敵方戰車直接跳上去壓死
→ savvik: 都沒人提到南韓的...
→ moeliliacg: 反正都不考慮取得問題了 那為何要找技轉的南韓 不直接
→ moeliliacg: 去找原廠的美國/德國呢?
推 leung3740250: 如果全球的mbt的可以任由選擇，再怎麼選也輪不到韓
→ leung3740250: 國的
→ darksnow: 可以打爆共軍的戰車然後共軍打不破的戰車就是國軍適合
→ darksnow: 的戰車，剩下的愛在許願箱中抽抽當課長愛抽多少就抽多少
→ lookinto: 個人淺見 這問題需先定義 在武直 單兵反甲彈 輪甲 現有
→ lookinto: 中戰等等各種武器配合下 新主戰車在台灣戰略上扮演的角
→ lookinto: 色為何 這樣比較容易找出答案 不然每個人考慮得不一樣
→ lookinto: 答案也會差異頗大 然後都有其理
→ eemail: 日本還有RX-75
→ vt1009: K-2的不對稱砲塔正面蠻醜的我不喜歡 技轉整合一直卡關價格
→ vt1009: 飛漲只有中東油壕有興趣當玩具買 根本不適合台灣買
推 PAULDAVID: 推個cv90 120(其實105就夠了)
推 KevinOConnor: 馬傑拉戰車吧
推 a5mg4n: 半人馬105/120或16式的國造類似品就可以滿足大部分需求了
→ a5mg4n: 吧
→ a5mg4n: 我的則是外購M1或其他MBT
推 a5mg4n: 剩下的需求則是外購M1
推 Theo57: T62改比較輕啊，要40噸級非自填主戰也就這台便宜耐操
推 uruzu007: 便宜收挑2
→ kuma660224: 但40噸其實是無意義數字. 不要為40而40
推 a5mg4n: 40噸有意義啊，裝上四軸平車後軸重剛好15噸左右
→ Theo57: 要找美國技轉的話，拿XM1(GM)當基礎魔改應該很有趣
→ a5mg4n: (雖然已經超載了)
→ kuma660224: 台灣50幾噸都用這麼久了，根本沒差
→ a5mg4n: 不像50-60噸級的需要用到六軸車
→ kuma660224: 不需要為跟戰術部署無關的問題而降噸位
推 rommel1: 限制40噸的話    T-64.......XD
推 rommel1: 38噸  有自動裝彈機.複合裝甲及大口徑戰車砲~~~
推 rommel1: 即使加裝主動防禦也能控制在40噸以內.....
→ kuma660224: 台灣50幾噸的已經用的很習慣了
→ kuma660224: 即使是二線主戰（非高速增援砲車）也是
→ kuma660224: 在習慣的噸位內，防禦越強越好
→ kuma660224: 沒理由為湊個數字自砍噸位，又不要空運海運
→ kuma660224: 會改噸位也是往更重型去選（M1A2）以加強戰力
→ kuma660224: 其他不換更重的，維持既有50+的噸位就好
→ kuma660224: 二線用，重點在便宜而非更輕
→ kuma660224: 裝甲防禦力沒有捷徑，要輕常常是更貴
→ kuma660224: M1減重不塞高級餡料就能輕鬆滿足的防禦力
→ kuma660224: 用輕戰車反而要加錢塞高級餡料才能彌補...
→ kuma660224: 後續升級性也一樣，注定重一點更有升級機會
推 zooxalju: 先求買得到，再講求最適合
推 rommel1: 現實中   台灣只買的到M-1A2X....
→ rommel1: 至於M8-AGS   報價好像比M-1還貴~~~
→ SVVG: 要不要跟上52倍徑主炮啊…
推 rommel1: 美軍也沒換炮   大概是覺得穿甲彈的穿深夠用了?
推 IMGOODYES: 因為美軍有最好的砲彈啊
推 defenser: 因為美軍M1可以叫52架阿帕契來幫忙
推 leung3740250: 地上坦克不夠用，你有想過叫空中坦克嗎？
推 a25172366: F-35驅逐戰車，就是口徑小了一點
推 jansan: T-84是不是評價不好啊？
→ a5mg4n: MK84的口徑一點都不小啊
→ a5mg4n: 還可以讓MBT體驗一下當直升機的感覺
→ a5mg4n: 不過都叫飛機惹，直接點BLU-82那類的更有效吧
推 v66leo: 阿克萊，讚。
推 alwayshigh: 意呆利公羊噸位剛剛好,又沒啥太大技術難度價格不貴又
→ alwayshigh: 沒啥特別敏感的東西,買技術回來自己做
推 a25172366: Rh-120滑膛砲就拿不到德國授權啦
→ kuma660224: 要50幾噸公羊，幹嘛不拿50幾噸M1來改...
→ zhangjt: 謝謝Kuma大，我基本認同。過度追求主戰輕量化也不好。
→ zhangjt: 現實層面，可能學帝國ABCT/IBCT/SBCT可能適合臺灣。
→ zhangjt: 只是將SBCT改成輕量化甲車之類，。
→ kuma660224: 搞輕量都是先有特殊需求，例如空投10噸級
→ kuma660224: 空運20噸級，輕裝中裝旅海運20-40噸級...
→ kuma660224: 知道自己能塞到多重再去看能犧牲什麼
→ kuma660224: 而是看別國XXX才幾噸，我們也要玩一樣的
→ kuma660224: 不是看別國
→ kuma660224: 因為人家的戰略戰術想定，不一樣