Re: [新聞] 瑞典加入暴風式計畫

[PsycoZero (彩子 還有零)]

https://trib.al/7MXqDl3

英國瑞典兩國的國防部長已經在18號簽定共同發展六代機的MoU

SAAB的CEO在昨天也宣布，他們也會推出GripenE更進一步的改良
不過沒有硬體方面的變更，75%是機上軟體的變動


不過一方面看看瑞典在簽定後的聲明很好玩
瑞典方面強調，這只是一個對未來戰機發展技術合作的MoU，包括了JAS-39的未來升級
同時這個MoU並不是一個長期的承諾，而只是預備留個位置
MoU也沒有防止雙方去跟其他夥伴的類似計畫做交流

也就是說瑞典政府還是留了一個可能性去跟FCAS接洽

只是CEO說英國瑞典兩國會是最佳夥伴，並且有共通的戰機自製需求
事實上英國廠商也在GripenE中參與很多

但是他也承認英瑞同盟應該要更加確立
官方計畫今年與明年開始在共同合作計畫下展開研究
更進一步的路線會在2021年確定

同時，瑞典目前最想要的
就是直接參加英國(在美國的協助下，CEO自己說的)為了暴風式所做的相關研究

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.192.137.250 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1563599830.A.73E.html
→ moeliliacg: 瑞典對於戰機的性能需求會與英國較類似 較長程的空域
→ moeliliacg: 巡邏與必要時攔截重轟 而且這能讓瑞典可能取得中重型
→ moeliliacg: 戰機的機會
→ moeliliacg: 反正五代機以上也不可能要求啥戰地整備之類的了
→ dreeee: 暴風很小隻..
推 rommel1: 瑞典加入  這個計畫大概穩了
→ rommel1: 可能會要求短場起降的能力~~~
→ moeliliacg: 英國對F-35B的航程與載彈量有所不滿 且暴風計畫目的是
→ moeliliacg: 要取代颱風的 因此在最終成果的噸位與大小上 應該是
→ moeliliacg: 會接近中重型戰機的量級
→ kuma660224: 暴風是更外銷導向，不會追求太重太長腿
推 rommel1: 很堅持搞自製戰機的法國.瑞典各自找德國.英國合作~~~
→ kuma660224: 五代跟戰地整備其實也不矛盾
→ kuma660224: F35B是有要求各種野戰前進機場能操作
推 rommel1: 計畫如果要推下去  最好再拉加拿大.澳洲.西班牙等國進來
推 hazel0093: 這種XX合作都留了後門，那天鬧翻就自己回家玩
→ kuma660224: 要有單一強力主導者。像JSF的美帝
→ rommel1: 瑞典的戰車是跟德國合作的   的確有可能倒戈   XD
→ kuma660224: 如果是多國共同決議。鬧翻機率不低
推 PAULDAVID: 後門太多不會搞到最後大家都兩鳥在林嗎?颱風也有一度大
→ PAULDAVID: 頭想抽腿又被懲罰條例趕回來 然後才穩的不是?
推 a25172366: 暴風是包括現行與未來全五代機中最小隻的了....
推 rommel1: 最小的應該是韓國五代?
→ kuma660224: 定義問題、韓國已經自認拉皮4.5代
→ kuma660224: 兩鳥在林沒啥關係啊。英國自己也把肥閃B當親生
→ kuma660224: 所以英國版暴風定位要跟國民多用途肥閃錯開
→ kuma660224: 偏重高速攔截。籌載燃油大概可以縮水
→ kuma660224: 所以噸位雖未公開、但模型顯然偏小
→ moeliliacg: 要顧北海巡邏 航程不可能太短的 至少會與颱風同級
→ moeliliacg: 現有模型顯然是過小 應該不會是最終成果的尺寸
→ kuma660224: 它可能用空中加油與副油箱來增程
→ kuma660224: 因為北海其實沒啥空戰纏鬥需求
→ kuma660224: 是攔截熊式,逆火,海盜旗
推 rommel1: 各家五代都選雙引擎    真做出來不知道會不會破表~~~
→ rommel1: 雙引擎   有彈倉   又要大航程~~~
→ kuma660224: 增程重點是燃油係數要高。那跟構型關係最大
→ kuma660224: 加大機體其實增程效率不佳
→ kuma660224: 因為加大機體雖然能增油,但阻力也大重量也大
→ kuma660224: 最後動力也要加大以恢復性能,結果要噴油
→ kuma660224: 暴風不需要重視短場高升力與中低速靈巧。
→ kuma660224: 所以它可用大後掠類似三角翼並加厚翼根。塞油
→ kuma660224: 加上變循環 高速低阻 低速省油
→ kuma660224: 以類似颱風的尺寸噸位,滿足航程是有可能的
→ kuma660224: 不過如果颱風能換變循環,大概也會增程
→ kuma660224: 暴風不求比現有颱風更長程。就不用太重型
→ kuma660224: 畢竟英國是僅次於美帝最有可能搞定變循環的國家
→ kuma660224: 高效率新式發動機的優勢。可以彌補雙發的缺點
→ PsycoZero: 其實我比較在意的是SAAB爆料說BAE的研究有美國參與
→ kuma660224: 有啥意外嗎？  英美一家親
→ dreeee: BAE的NA分公司持有很多母公司的股份 大家一起來 很正常
推 ejsizmmy: mou XD
推 steelgate: 滿好奇怎麼同時滿足高空高速跟瑞典的短場起降能力..
→ kuma660224: 瑞典只要求80年代冷戰標準的短場
→ kuma660224: 其實5代機要達成並不困難
→ kuma660224: 起飛部分,暴風有英國達世界一線水準的動力
→ kuma660224: 很短距離就能加速完成拉起來
→ kuma660224: 降落大概靠最新飛控氣動能高攻角觸地後繼續拉攻角
→ kuma660224: 用機身當巨大阻力板。以及雙垂尾內打增阻
→ kuma660224: 是達不到21世紀肥閃B標準的超短場起降
→ kuma660224: 但瑞典對短場沒有要求這麼高大上
→ kuma660224: 1970～1980年代短場要求是250-500米已算不錯
→ kuma660224: jas39的輕裝重裝起降是抓在400-600米程度
→ kuma660224: 滿足自身戰術指標就好
→ kuma660224: 允許跑道受點損傷。還能湊出幾百米能用
→ mmmimi11tw: F35：
→ steelgate: 原來如此 還以為瑞典的要求非常嚴苛..
→ diechan: 瑞典的短場起飛標準是以"當代"為準,當別人要兩千公尺跑道
→ diechan: J-35只要1200公尺這樣就是短場了
推 prudence: 所以現代的短場標準是..?
推 PAULDAVID: 大概就F-35B重寫高性能機短場新定義?
→ kuma660224: 比正常戰機短幾成,就算短場了
推 mmmimi11tw: 就跟他們之前的飛機互相比較
→ kuma660224: 目前4代5代降落距離差異不大。某些甚至更差
→ kuma660224: 所以Jas39那舊標準仍算相對短場
推 PAULDAVID: 4代演進至初期5代時貌似放棄了些短場指標?像yf23本來進
→ PAULDAVID: 度好於yf22 結果usaf突然說短場不要了 兩者就主客互換
→ PAULDAVID: 另外也有些名機就敗在短場指標上 像TSR2那個怪雞腿
→ kuma660224: 猛禽沒有比4代減少短場...只是放棄更上一層樓
→ kuma660224: 其實它有TVC與先進飛控對短場已有一定幫助
→ kuma660224: 起飛則早已證明達到JAS39同級能力
→ kuma660224: 怎麼做的....就5代暴力發動機硬拉起來
→ kuma660224: 它輕裝最短不到250米拉起來，正常400-600米
→ kuma660224: 連自稱短場的JAS39都只能認輸...高推力就是屌
→ kuma660224: 如果美帝有需求當初短場還能更強，
→ kuma660224: 但其實猛禽已經大致追上4代短場機標準
→ kuma660224: 真正變糟的是那些自稱5代卻塞4代發動機的
→ kuma660224: 甚至為了彌補推力用不利低速升力的翼型
→ kuma660224: 然後連日常正常降落也甩不掉麻煩的阻力傘
→ kuma660224: 表示降落性能是較前代嚴重劣化
→ kuma660224: 阻力傘一般是備而不用.
推 PAULDAVID: 講到猛禽的高攻角能力就想到美國在五代機上棄用LERX(拉
→ PAULDAVID: 大卻不一定可控的大攻角) 那麼猛禽的高攻角是怎麼得來?
→ PAULDAVID: 1.機鼻側面摺角的渦流2.TVC硬拉3.極高的先天不穩設定(
→ PAULDAVID: 先進飛控抑制) 4.進氣脣口的渦流?
→ kuma660224: 五代菱形機鼻與側面刻意設計成拉成多道小渦流
→ kuma660224: 把一對大LERX變成多個小的不明顯構造
推 mmmimi11tw: 答案是以上皆是
→ kuma660224: 5代如果LERX搞很明顯，是會被嘲笑能力不足
→ kuma660224: 較大LERX仍有呆重，且影響側面回波角度....
→ kuma660224: 對只求低可視度的4.5代是可接受,Z大於B.
→ kuma660224: 真5代就盡量不要
推 kira925: F-22/YF-23/F-35並沒有棄用LERx...
→ kira925: 只是把它拆成很多小結構去拉各種渦流
→ kuma660224: https://tinyurl.com/y2qmfw4k
→ kuma660224: 現在電腦輔助的氣動設計能更複雜
→ kuma660224: 前機身側面幾乎都是隱藏的渦流產生器
推 kira925: https://i.imgur.com/6ZZ3d76.jpg 這張
→ kira925: https://i.imgur.com/GZoLkol.jpg 上一張F-22 這張F-35
推 PAULDAVID: 拉的很漂亮 謝說明
推 kira925: 有試著Google了下YF-23 但是沒找到YF-23拉出來的圖
推 kira925: https://i.imgur.com/ONGEJlg.jpg 隨手圈的
推 PAULDAVID: YF23只看得懂左邊第一圈 第二三圈能拉渦流是怎麼看法?
推 t72312: 三角翼本來就有渦流 現在梯形翼都是三角翼的變形
→ kuma660224: 主翼的應該不能畫進去，渦流是對後面翼面增升
→ kuma660224: 翼面產生渦流本質是它自己先失速
→ kuma660224: 犧牲前方的自己，造福後面的大翼面
→ kuma660224: 三角主翼後面沒東西產生升力了
→ kuma660224: YF23真正有意義的渦流是前機頭機身側面而已
→ kuma660224: 我覺得他是故意犧牲這部分效益
→ kuma660224: 它概念是塞F120變循環拼高速進出
→ kuma660224: 不用刻意追求完美超高攻角機動，只求不太差
推 kira925: 沒這回事 ATF一開始就開好規格要兩顆發動機都能用
→ kira925: Northrop也沒有針對某一顆做設計(事實上F119配得比較好)
→ kuma660224: 所以連垂尾平尾都整合，其實會影響高機動
→ kira925: YF-23這邊的情況是你要考慮後面的V尾 這傢伙有F/A-18主翼
→ kuma660224: 諾格實測時從來也沒有超過25度攻角
→ kira925: 那麼大 試飛員自己說了你要用串列翼的設計去看
→ kuma660224: 無攻角限制只是風洞數據的理論想法
→ kira925: 那是官方數據 Paul Metz說了可以做60度AOA的意思自己想
→ kuma660224: 即使他有部分串列翼特性，實際上它尾翼的
→ kuma660224: 負擔任務太多了，難以兼顧.
→ kuma660224: 那尾翼幾乎萬用，偏航俯仰滾轉升力樣樣都要
推 PAULDAVID: 以前有說大外傾角的雙垂尾會讓飛控工程師寫程式寫一輩
→ PAULDAVID: 子 就是在說上面討論的情況嗎 做到會很有利但不太可能?
→ kuma660224: 一般雙垂尾＋雙平尾，負擔能分開，不太麻煩
推 kira925: 就是飛控會很難寫 因為你控制面變少了
→ kira925: 但是對於搞無垂尾飛翼的Northrop來說有經驗可以延續
→ kira925: 當然這路子是現在才是顯學 1980~1990還是有疑慮
→ kira925: 當時國防部就是選了看起來比較保守的方案
→ kira925: (當然這邊有得吵就是 改機頭跟修發動機倉輪廓vs改主翼角
→ kuma660224: 諾格當時是覺得夠用就好，設定不是拼機動性
→ kira925: 度與前機身形狀 現在回顧起來其實YF-22=>F-22A改比較少?
→ kuma660224: 它比猛禽更特化在高速巡航與匿蹤潛力
→ kira925: NMD自己評分YF-23的機動性也一樣是綠燈的
→ kuma660224: 合於競標標準是基本.  各廠另有自己著重的
→ kira925: 超越時代(目標2005年的敵人依然制霸)這點來說雙方都達標
→ kuma660224: 當成主打特色. 能優於對手的強項
→ kira925: 只是優先重點差距 機動性也不是單看控制面多就比較強
→ kuma660224: 反正事後諸葛，無論選誰，敵人太廢，都沒對手
→ kira925: 剛剛沒打完整 YF-22=>F-22A 真的如宣傳改的比較少?
→ kuma660224: 甚至還能再降規搞小猛禽，還是樂勝
→ kira925: 其實也不好說 反正最後NMD選的是LM YF-23也不能保證就
→ kira925: 會改的比較順利 反正勝者為王 下一波洗牌也快來了