推 DDG114514: 雲裝甲兵07/22 19:26
推 jason748: 鍵盤裝甲兵講的很HIGH07/22 19:29
推 mmmimi11tw: 那個 66火箭彈不是二戰的東西07/22 19:38
推 shisa: LAW二戰? 還你的66有別的外國名字?07/22 19:57
→ PsycoZero: 二戰有六六，別說德軍，韓戰都不會被北韓打到只剩釜山07/22 20:00
推 mmmimi11tw: 仿自M72的66火箭彈吧07/22 20:22
推 gunng: 二戰有六六彈 B連就不用兩個人去裝巴祖卡瞄戰車了07/22 20:37
→ kuma660224: 本文證明即使軍人的軍事知識也不可靠07/22 20:46
→ kuma660224: 略不懂.07/22 20:47
→ kuma660224: 那是越戰的東西，拿去二戰根本開罐神器07/22 20:49
推 nanozako: 除了那句嘴步兵嘴錯時間之外，還忘了M1要是遇到攻頂ATGM07/22 20:52
→ nanozako: 也是沒輒，步戰協同也是另外一個需要加強的地方07/22 20:52
→ kuma660224: 遇到標槍頂攻也不用協同了，肉眼很難發現啥07/22 20:54
→ kuma660224: 僚車爆炸時，趕快放煙到障礙物後掩蔽...07/22 20:55
推 patrickleeee: 66拿來當像單發40榴那種單兵火炮還算不錯啦07/22 21:02
推 saccharomyce: 說得很好 覺得66很好的就自己上啊 別拖大家一起死07/22 21:05
→ kuma660224: 步戰協同主要是怕火箭彈從車輛SA死角暗算07/22 21:06
→ kuma660224: 若超過幾百米外，步兵也很難看到太小的目標07/22 21:08
→ moeliliacg: 回應說的都是66如果在二戰 那可是神器啊 這沒啥問題07/22 21:10
→ moeliliacg: 另外雲豹上面是遙控武器站 這也輪不到你出去打人07/22 21:11
→ moeliliacg: 而且海陸有CM-25 陸軍也有托飛悍馬 07/22 21:12
→ kuma660224: 它會說後備沒有....07/22 21:13
→ moeliliacg: 台灣後備又不是美國國民兵 不懂一直拿後備來鞭的理由07/22 21:14
→ moeliliacg: 正規的機步旅 怎麼不提呢07/22 21:16
※ 編輯: peterlee97 (42.75.182.71 臺灣), 07/22/2019 21:29:20
※ 編輯: peterlee97 (42.75.182.71 臺灣), 07/22/2019 21:30:33
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補充3放這邊：
※ 引述《notepad67 (甄姬拔劍)》之銘言：
→ moeliliacg: 而且海陸有CM-25 陸軍也有托飛悍馬 07/22 21:12
那是反甲連，和步兵沒有關係
他是旅直屬連，步兵營級沒有也不會有反甲火力
→ kuma660224: 它會說後備沒有.... 07/22 21:13
事實上沒有
→ moeliliacg: 台灣後備又不是美國國民兵 不懂一直拿後備來鞭的理由 07/22 21:14
→ moeliliacg: 正規的機步旅 怎麼不提呢 07/22 21:16
機步旅有反甲力的，只有戰車營和反甲連
這個話題說過很多次了，台灣建軍思想是步兵不需要有反甲能力
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※ 編輯: peterlee97 (42.75.182.71 臺灣), 07/22/2019 21:32:34
→ scotch: RPG-30、AT-4還不是都一樣 07/22 21:36
→ kuma660224: 不是不需要反甲，是不需要強調反主戰07/22 21:49
→ kuma660224: 島嶼步兵遇到幾乎都是鋁殼輕甲車07/22 21:50
→ kuma660224: 那連40榴都能穿，RPG7/66/AT4也必穿07/22 21:51
→ kuma660224: 如果是傘兵甲車，甚至12.7mm也必穿07/22 21:53
推 mmmimi11tw: 那種戰車能用標槍去打何必用火箭彈呢07/22 21:54
→ kuma660224: 至於少量主戰，武直與反甲連正常足以應付07/22 21:54
→ kuma660224: 的確飛彈是沒有非反甲單位的步兵07/22 21:56
→ kuma660224: 但台灣腹地這麼小....反甲單位不會離太遠 07/22 21:57
→ kuma660224: 台灣幾百套Tow＋幾十套標槍,不足以下放07/22 21:59
→ kuma660224: 拖式標槍合計幾千枚，空射地獄火也幾千枚07/22 22:00
→ kuma660224: 即使沒下放步兵，只要上級肯用， 07/22 22:01
→ kuma660224: 其實硬上的少量主戰，沒啥影響力07/22 22:02
→ kuma660224: 戰爭是打持續消耗的互相傷害. 沒量就沒影響力07/22 22:03
→ kuma660224: 從步兵觀點覺得手上沒1管超粗大的感覺不安？ 07/22 22:08
→ kuma660224: 但從敵方觀點呢，你要搭薄皮車上岸... 07/22 22:08
→ kuma660224: 島上“叛軍”有超過敘利亞民兵10倍反甲飛彈.07/22 22:08
→ kuma660224: 而你裝甲只能擋14.5mm重機槍 與破片...07/22 22:08
→ kuma660224: 其實雙方都在抖....07/22 22:08
推 barbarian72: 第一線後備沙包就是啥洨都沒有啊……07/22 22:13
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補充4：
※ 引述《notepad67 (甄姬拔劍)》之銘言：
一個反甲連，只有9組發射架。
六軍團542 584 269三個反甲連，是整個軍團的步兵反甲力量
全北部只有這些，這算是反甲單位不會離太遠？
不用看大，看小就好。
以542旅來說，北起白沙岬燈塔以北，南至新竹南寮漁港
從海向內推全是他的防區，只有9具反裝甲武器
假設全給機步營好了，機步營防禦陣面約25公里，只有9具...
另外這篇的重點是，戰車不能過橋是假議題
反甲的之前說過很多了，用40榴和五Ｏ機可以反甲，這很步兵
因為步兵以前的反裝甲攻堅組還用T85反甲
原來真的有人認為可以用40榴和五Ｏ機反甲，那其實就不討論了
因為根本不用買戰車...
另外一直提後備，是因為國防部的建軍是國軍不需要打擊部隊
現在可恃案就是要再砍機步營啊...
因為國軍一直宣傳的就是戰時我們有後備戰力，所以不需要常備部隊
只是不想在軍事板說兵力的事了，有興趣可以看舊文
三到五年前就說了打擊旅會再裁的事了
回到軍事重點，你要說什麼都可以反甲，OK的
用炸藥包和手榴彈也可以反甲
你如果上過戰車就知道，如果敵人用一門TOW式你也會怕，
因為他可能在你主砲射程外，而且你發現他並且反擊前，如果他是小組射擊
你戰車排可能會失去一到二台的戰力
但如果有十幾個敵人拿六六火箭彈，你只會想笑。
怎麼有智障跑來送死？
30米？50米？用同軸就打爆他了...
另外，一堆開口66閉口AT4可以反甲的，給你一組你敢上去打共軍步戰車？
反甲連用拖飛在1500米以上接戰，你去30米，你會先打連長還是先打戰車？
※ 編輯: peterlee97 (42.75.182.71 臺灣), 07/23/2019 00:24:44
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補充5：
※ 引述《notepad67 (甄姬拔劍)》之銘言：
→ kuma660224: 但從敵方觀點呢，你要搭薄皮車上岸... 07/22 22:08
→ kuma660224: 島上“叛軍”有超過敘利亞民兵10倍反甲飛彈. 07/22 22:08
→ kuma660224: 而你裝甲只能擋14.5mm重機槍 與破片... 07/22 22:08
→ kuma660224: 其實雙方都在抖.... 07/22 22:08
1.一個登陸區可能只有3具反裝甲飛彈發射器，你的10倍是那來的？
2.就算他只能擋14.5MM機槍，對了，後備沒有這種機槍
你說誰在抖？
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※ 編輯: peterlee97 (42.75.182.71 臺灣), 07/23/2019 00:26:00
推 patrickleeee: 有沒有代客入桶的服務07/23 00:31
→ kuma660224: 應該要有...07/23 00:35
XDDDD 我個人沒啥差
我只是看各位大神表演偶爾嘴炮而已的
不過我個人是知道飛彈危機到扁時代
有大力檢討過後備動員編裝就是了
另外我想講關於履帶車上路路會爛之類的言論
https://i.imgur.com/bRlDcA9.jpg
推 rtwodtwo: 為什麼不管怎樣他都要嘴66打戰車 Zzzzzz07/23 00:41
→ moeliliacg: 因為他總是預設台灣單拿後備步兵去面對中國的登陸部隊07/23 00:44
→ moeliliacg: 然後完全不考慮後續的正規軍 空軍/陸航/裝甲/機步等07/23 00:45
→ moeliliacg: 的支援 就連二戰德軍在諾曼地 好歹都是試圖支援了07/23 00:46
→ moeliliacg: 更別提採取內線作戰守勢的台灣 完全有能力跟時間在07/23 00:48
→ moeliliacg: 判明主要登陸地點之後 集結足夠反甲防空力量07/23 00:49
→ moeliliacg: 除非他認為當中國採取傳統正規登陸時 台灣的反甲與07/23 00:51
→ moeliliacg: 野戰防空通通都還待在營區07/23 00:51
推 rtwodtwo: TOW臨時買也有現貨啊 上手也不難07/23 00:52
→ rtwodtwo: 沒道理敘利亞叛軍一教就會 台灣後備教不會啊07/23 00:54
→ kuma660224: 反甲排3-4具發射器至少配20-30枚彈07/23 00:54
→ kuma660224: 等主攻點判明，其他反甲單位也需增援07/23 00:54
→ kuma660224: 何況4架長弓武直就64枚掃台07/23 00:55
→ rtwodtwo: 還是台灣連敘利亞叛軍都不如 美國連TOW都不給快遞07/23 00:56
→ kuma660224: 敘利亞民兵只拿庫存快過期就超過幾百枚了07/23 00:57
→ kuma660224: 台灣地位至少是新型號打多少補多少07/23 00:58
推 mmmimi11tw: 全部的反裝甲飛彈都打光了再來討論66也不遲呀07/23 01:08
→ mmmimi11tw: 不過飛彈數量大概有千枚以上也滿難打光的吧07/23 01:09
→ scotch: 反裝甲飛彈不是萬能，射擊限制不少，一個部隊有的發射器和07/23 03:46
→ scotch: 飛彈就是那麼多，所以搭配使用50機、40榴一直都是標準用法07/23 03:46
→ scotch: 。50機、40榴一直都能貫穿輕型甲車，特別是40榴常用的HEDP07/23 03:46
→ scotch: 穿深就有50.8mm比14.5mm機槍還能穿。07/23 03:46
推 allan0926: 台灣倒可以授權自製古斯塔夫07/23 06:19
推 chenyeart: 古斯塔夫不是瑞典的玩具嗎？他會授權我們生產？07/23 07:56
※ 編輯: peterlee97 (42.75.182.71 臺灣), 07/23/2019 08:21:01
→ kuma660224: 其實MK19是反輕甲神器，只是叛軍拿不到它 07/23 08:30
→ kuma660224: 而正規軍有更粗的東西，所以知名度不如RPG. 07/23 08:30
※ 編輯: peterlee97 (42.75.182.71 臺灣), 07/23/2019 08:32:53
→ kuma660224: 講14.5只是說沒啥防禦力，不需真的找它來用 07/23 08:36
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補充5：
※ 引述《notepad67 (甄姬拔劍)》之銘言：
認真好好討論，如果要扯人身就不必了
1.步兵到今天為止，就是用66和T85反甲，尤其是T85是步兵反甲主力
108/06/21才剛有新聞
https://imgur.com/vNwCOVe
https://reurl.cc/A5lj3
當然T85號稱射程是400米，但實際射擊也是75-100米
好的，承上篇，請問那位願意在戰時拿有效反甲5公分，但要在75公尺的地方
對敵人的機步戰鬥車或是步戰車射擊？
(網路是說穿甲有6公分，但我去步校參訪時兵器組教官說是5公分)
2.
→ moeliliacg: 因為他總是預設台灣單拿後備步兵去面對中國的登陸部隊 07/23 00:44
→ moeliliacg: 然後完全不考慮後續的正規軍 空軍/陸航/裝甲/機步等 07/23 00:45
→ moeliliacg: 的支援 就連二戰德軍在諾曼地 好歹都是試圖支援了 07/23 00:46
→ moeliliacg: 更別提採取內線作戰守勢的台灣 完全有能力跟時間在 07/23 00:48
→ moeliliacg: 判明主要登陸地點之後 集結足夠反甲防空力量 07/23 00:49
這不是我預設，是二十年來陸軍的設計就是只讓沒有戰鬥力的純步兵在一線阻擋登陸部隊
反擊部隊，一個作戰分區只有一到二個營，打完就沒了，沒有後續部隊
動員部隊沒有打擊部隊，只有輕裝步兵
(除了裝校和步校的裝甲戰鬥群和機步戰鬥群，但他們又各自有守備區)
反擊、連續反擊、連續再反擊是同一個營(特遣隊)
你如果要用假想世界設定，那你要註明是假想
後續沒有正規軍，至少在真實世界的世界線沒有，現在還要再裁編七個營
未來可能二個作戰分區才有一個營
也就是你的設想要再修改，目前會變成之前鄉民的猜想
除了北部外，上來就是輸了，也就是以海空軍為主來反登陸
→ moeliliacg: 除非他認為當中國採取傳統正規登陸時 台灣的反甲與 07/23 00:51
→ moeliliacg: 野戰防空通通都還待在營區 07/23 00:51
台灣沒有反甲部隊，軍團反甲營已經消失在歷史長河了
他的中校缺被幹訓班隊長佔走了...
所以你的想法，應該無法成真
推 mmmimi11tw: 全部的反裝甲飛彈都打光了再來討論66也不遲呀 07/23 01:08
→ mmmimi11tw: 不過飛彈數量大概有千枚以上也滿難打光的吧 07/23 01:09
全旅只有9具發射架，飛彈無法自己發射，這真的是軍事板？
沒有發射架，你有幾萬、幾十萬枚也沒用啊...
至於說戰時會有宅配發射架來，那也是還沒有實現的未來，不是現實世界的世界線
對了，如果發下來，你認為就會用，我是覺得說這種話的人可能沒帶過兵
不要用PTT的教育水準來看中華民國全體國民
如果有去教招就知道，很多人連步槍都不會用，你發拖飛他就會用？
認為武器發下來，就有人會用，我感到無言...
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※ 編輯: peterlee97 (42.75.182.71 臺灣), 07/23/2019 09:27:17
→ patrickleeee: 講人不要人身 自己卻人身 還因為人身現在要人代PO07/23 09:33
→ mmmimi11tw: 欸奇怪了，什麼時候戰車全部都需要步兵來處理了 武裝07/23 09:34
→ mmmimi11tw: 直升機在哪?07/23 09:34
→ mmmimi11tw: 發射器的確是不夠，但經過掃一輪後還有多少數量是步兵 07/23 09:36
→ mmmimi11tw: 他們真正要應付的? 07/23 09:36
→ kira925: 反正流程一直都是一口咬死他們老陸怎麼被教的 拿出數據07/23 09:59
→ kira925: 就是我老陸的人亂搞 只是現在連本職都開始走鐘了07/23 10:00
→ patrickleeee: 反倒是沒看到在八卦講自己本科東西 一直講空服員07/23 10:02
→ patrickleeee: 我想M1應該會給機會發揮本科專長 好好的電陸軍一番07/23 10:05
→ moeliliacg: 在已經判明主攻灘頭的時候 支援部隊就該上路了 更何況 07/23 10:32
→ moeliliacg: 是登陸之後 還守在原本的守備區 是在守空氣 還是在守 07/23 10:33
→ moeliliacg: 偷渡客啊?07/23 10:33
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補充6：
※ 引述《notepad67 (甄姬拔劍)》之銘言：
陸軍會碰到敵人戰車的情境
1.敵人在登陸前(換乘到泅渡)：二棲機步戰鬥車，水陸坦克(聯合反登陸-1)
這時是由陸軍軍團和聯兵旅砲兵實施射擊，同時陸航"相機"出擊
注意，是相機，不是一定會出來打，因為太近海會受到中共海軍防空火力威脅
再來，在反舟波射擊時，空中都是砲彈，陸航根本不會起飛
沒有空中安全走廊，陸航不會出擊，也就是他出擊時間很短
要在我軍反舟波射擊後，敵軍防空網延伸前這個時機
這個階段，看來和地面部隊沒什麼關係
不要忘記，這個時候後備部隊在海岸邊啊，他們要作的就是防止敵人突入並建立灘頭堡
但是，他們阻止的武器，只有66火箭彈和T85
https://imgur.com/sGq8N8f
66對付人家500MM均質裝甲防護力的步戰車？
2.敵人已登陸，並開始建立灘頭陣地，架起防空火網(聯合反登陸-2)
中共能否有效摧破國軍反登陸作戰能力，應以拒止國軍『反擊部隊』
遏阻國軍反登陸作戰為其重要因素；
而國軍現行所使用戰車裝甲防護力較弱、反裝甲能力有限，
反觀中共ZTD05新式水陸坦克所配備的主砲，可在有效距離內擊穿國軍所有戰車。
劉啟文，〈由近代戰史看共軍登陸作戰發展〉《海軍學術雙月刊》(臺北)，2010年8月，
頁
45。
https://imgur.com/n7xgvIY
在這個階段就是打擊旅由反擊發起線，向灘敵軍發起反擊
要面對的就是敵人的戰車，目前也就是前面說的，只要他ZTD05上來
CM11和60無法形成有效的絕對壓制，也就是我能打穿他，他也能打穿我
所以，陸軍一直想要買M1，就是用來在這個階段能有絕對優勢
這階段已經不用想守備旅了，因為他們已經全部死光了，守備旅就是拘束而已
等戰車來，就是要反擊了，他們也沒什麼作用
這個時候，沒有陸航
3.敵軍已經登陸，並向內陸突進(國土防衛)
這時會變成純陸地戰，以戰車營來說，可能會有戰術空軍一批二架次支援
陸航部份，要看是不是軍團主力，不然也不會有支援
這時面對的就是敵人的戰車和機步戰鬥車，大家就比主砲比裝甲
本階段，沒有後備旅對抗的敵人，但他們也要硬上
因為打擊旅這時大部份可能經過反擊、再反擊，正在實施整補
所以沒有戰車支援，只能用步兵自己反擊，但步兵要拿什麼跟敵人打？
步槍...
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補充7：
※ 引述《notepad67 (甄姬拔劍)》之銘言：
https://imgur.com/1kWnMXZ
陸軍到2019年6月都還在反應，要排除傳統的「壕溝戰」與「肉搏戰」的方式
因為現在步兵戰法就是在沙灘用步槍和剌刀來對抗敵人的戰車啊
為什麼步兵不改，那要問步兵...
另外一直在說後方部隊會就位
後方就沒部隊啊，北部來說，從新街溪到觀音全部的海岸，只有一個打擊旅
他是在反擊發起線等，一個營要負責三到五個登陸場
不要再說後方部隊，後方不但沒部隊，今年還要再可恃掉七個營
所以還要再提後方部隊的，可能要問看看陸軍會不會撒豆成兵無中生有...
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※ 編輯: peterlee97 (42.75.182.71 臺灣), 07/23/2019 10:39:00
※ 編輯: peterlee97 (42.75.182.71 臺灣), 07/23/2019 10:44:00
→ afv: 05還要外掛新裝甲才能擋66，他車體是選用鋁合金，為的就是能 07/23 15:04
→ afv: 浮在水上 07/23 15:04
→ afv: 請問裝上一堆外掛裝甲與車內士兵油料彈藥，他還能兩棲衝上灘 07/23 15:05
→ afv: 頭嗎？ 07/23 15:05
→ afv: 還是要先靠鋁合金外殼硬啃一個橋頭堡出來，等後續運外掛裝甲 07/23 15:12
→ afv: 來組裝 07/23 15:12
→ kuma660224: 基本上是要渡海，就沒啥機會掛模組了 07/23 15:29
→ moeliliacg: 這些外掛模組裝甲 實際運用上要不是不掛 不然就是掛了 07/23 15:31
→ moeliliacg: 就永遠不拆了 基本上很少能跟當初設計者設想的一樣 07/23 15:32
→ moeliliacg: 在空運/海運/試不同敵情的情況下拆裝 07/23 15:32
推 something320: n大好專業啊 是國軍軍官嗎？分析起來就是不一樣 很 07/23 15:36
→ something320: 有軍事專業的感覺 推推 07/23 15:36
→ kuma660224: 而且外表看來為了減重也沒做掛點 07/23 15:36
→ kuma660224: 想掛東西可能要上岸後，招標叫料在戰場施工 07/23 15:37
→ kuma660224: 保持外掛能力其實是會有呆重的 07/23 15:38
→ afv: 看到那個聯合反登陸，突然想到海峰大隊呢，基本上他們應該會 07/23 15:50
→ afv: 等到登陸船隊來才開火 07/23 15:50
→ ja23072008: 如果要硬拗步兵火箭彈反戰車是二戰概念，那共軍 07/23 17:22
→ ja23072008: pf89、98也是二戰概念武器囉？ 07/23 17:22
→ afv: 剛才查資料發現英文維基說M60A3砲塔正面最厚也才276mm，哪來 07/23 17:27
→ afv: 的500mm？ 07/23 17:27
→ afv: M60A3有500mm的防護力，面對APFSDS已經比早期型M1還硬耶 07/23 17:31