→ kuma660224: 當初二戰虎式，不可能針對敵境橋樑測量補強 07/22 21:43
→ kuma660224: 有工兵隊配合機動，必要時用鋼材臨時補強橋樑 07/22 21:44
推 nkfcc: 工程師：為了避免必然的偷工減料風險，加個30%強度先。 07/22 21:44
→ kuma660224: 其實即使有測量，87％也是依賴安全係數 07/22 21:44
→ kuma660224: 檢測補強只是認為安全係數也不夠安全時 07/22 21:45
→ kuma660224: 因為如果用70噸再抓正常幾倍安全係數 07/22 21:46
→ kuma660224: 人類根本不能接受哪種建築成本 07/22 21:46
這是另一種說法
平時給民車通過只能接受百萬分之一的破壞機率，需要安全係數6
戰時可以容許千分之一的破壞機率，只需要安全係數4
這樣就搞定了，只要長官點頭，不用花錢補強就可以載更重XD
→ mmmimi11tw: 這種結構 沒有人在用預測的 07/22 21:47
→ kuma660224: 尤其可能幾十年沒戰爭都用不到那個重量 07/22 21:47
→ mmmimi11tw: 事前都要做各種材料實驗的 07/22 21:47
噓 ilovebmw: 想太多，以現在的施工根本不可能 07/22 21:48
→ mmmimi11tw: 你現在所看到的所有結構物，全部都是經過各種實驗來的 07/22 21:48
→ mmmimi11tw: 所以不可能存在什麼需要靠運氣來建設 07/22 21:49
→ mmmimi11tw: 材料試驗告訴你不行就是不行 07/22 21:49
實驗和模擬預測，都是在縮小不確定性
不確定性無法掌握的那一部分就是運氣呀
技術越好能夠處理的不確定性越多
所以一些早期建築柱子都粗到不行，因為只知道"這樣大概不會倒"
推 b777300: 超頻的邏輯 07/22 21:50
→ mmmimi11tw: 當然設計也不是無限追求過大的安全係數，那就會造成 O 07/22 21:51
→ mmmimi11tw: ver-Enginnering 07/22 21:51
→ mmmimi11tw: 也就是中文所說的 過度設計 07/22 21:52
預測能力越好，安全係數可以下降，避免過度設計，廠商節省成本
※ 編輯: curmathew (160.231.0.227 美國), 07/22/2019 22:01:49
推 rommel1: 非破壞性檢測只能大概知道使用鋼筋的尺寸跟RC強度 07/22 22:02
→ rommel1: 安全係數是規範訂的 不能輕易調整 07/22 22:03
推 mmmimi11tw: 這種工程是有規範在的 07/22 22:04
→ rommel1: 除非國震中心那樣搞大比例.全比例試驗~~~ 07/22 22:04
→ mmmimi11tw: 材料也不能隨便配 07/22 22:04
→ rommel1: ^像 07/22 22:05
→ mmmimi11tw: 以前或許有可能是不照規範，但現在基本上沒人敢這樣弄 07/22 22:05
→ rommel1: 現在的高性能混凝土藥劑吃很多 強度遠高於設計強度的~~~ 07/22 22:07
推 mmmimi11tw: 簡單來說就是 現代的設計是用材料試驗出來的，不是靠 07/22 22:09
→ mmmimi11tw: 運氣去推算的 07/22 22:09
→ moeliliacg: 公路橋梁設計規範 定的其實很詳細 想要承重多少 07/22 22:09
→ moeliliacg: 理論上照著規範走是沒問題的 07/22 22:09
→ kuma660224: 921以後連民宅都要求超嚴格 07/22 22:10
→ kuma660224: 其實不要擔心橋樑工程偷工減料 07/22 22:10
→ kuma660224: 如果有偷料，台灣得地震會幫你檢驗出來 07/22 22:11
→ kuma660224: 台灣地震無敵多的，沒人敢亂來了 07/22 22:12
推 rommel1: 看結構計算書比較準 但是混凝土強度通常會大於設計強度 07/22 22:12
→ rommel1: 鋼筋計算都用降伏強度計算~~~抗拉強度比前者大1.25以上~ 07/22 22:13
→ barbarian72: 台灣有一個超專業的建築檢測師 07/22 22:14
推 rommel1: 地震主要是跟加速度有關.... 07/22 22:16
推 mmmimi11tw: 建築模擬軟體是非常精準的，這些數據就是不斷的測試來 07/22 22:17
→ mmmimi11tw: 的 07/22 22:17
推 Rinehot: 講真的 M1幾乎是唯一解的情況下 如果真的荷重不夠 那也只 07/22 22:18
→ Rinehot: 有強化橋樑一途 沒有什麼太多選擇 07/22 22:18
推 rommel1: 公共工程的要求又比私人建案嚴格~~~~ 07/22 22:19
推 barbarian72: 台灣只有M1能選所以橋樑耐久只是假議題 07/22 22:20
→ Rinehot: 除非有比M1更好的方案 或是能讓戰車游泳 不然這個問題根 07/22 22:20
→ Rinehot: 本是單行道的ABC 07/22 22:20
→ Rinehot: 講難聽一點 就算今天橋有機會會垮 開戰了你還是得要硬上 07/22 22:21
→ kuma660224: 而且台灣各地主戰都是往西邊走，走橋非常少 07/22 22:24
→ kuma660224: 是平時下基地或回廠搭板車火車才南北走 07/22 22:25
→ kuma660224: 但過橋假議題吵20年也吵不完 07/22 22:25
→ barbarian72: 開戰了有橋走橋沒橋就硬上或找工兵架橋再不然繞路 一 07/22 22:26
→ barbarian72: 直討論橋的耐久度到底有什麼意義? 難不成橋可能會垮 07/22 22:26
→ barbarian72: 就不買新戰車不更新裝備了嗎？還是鍵盤五星上將有什 07/22 22:27
→ barbarian72: 麼好建議或是好設計可以給軍方的? 07/22 22:27
→ blessme: mmmm應該不是唸土木的，那些安全係數是應付施工跟材料的 07/22 22:27
→ blessme: 不確定性 07/22 22:27
→ mmmimi11tw: 安全係數不是土木專屬的 07/22 22:27
推 rommel1: 現在都有取樣做試驗 不確定性其實很少 07/22 22:28
→ rommel1: 鋼筋.混凝土.續接器都有查....有些還要做SA級.... 07/22 22:29
推 rommel1: 有些監造喜歡取 管尾 的~~~~ 07/22 22:32
推 leung3740250: civil engineering一樣有安全係數的概念 07/22 22:41
→ mmmimi11tw: 應該說，任何負重結構物都有這個概念 07/22 22:43
→ kuma660224: 需要耐用強度的都有吧，飛機也有，潛艦也有 07/22 22:51
→ kuma660224: 當初華將軍說AT3研發經驗不足，安全係數太高 07/22 22:52
推 andy2006888: 小弟從課本學到的一直都是由於計算不可能精準，所以 07/22 22:54
→ andy2006888: 需要FS。m大說的好像跟小弟所學相反？ 07/22 22:54
→ andy2006888: 不知道m大平時使用什麼軟體，使應力計算如此精準？ 07/22 22:56
→ kuma660224: 飛機結構倒不是用算的，真的要實測 07/22 22:57
→ kuma660224: 飛機結構倒不是用算的，真的要實測 07/22 22:57
推 mmmimi11tw: 計算不可能精準所以要把他最小化呀， 07/22 22:59
→ mmmimi11tw: 把誤差* 07/22 23:00
→ kuma660224: 洛馬戰隼疲勞測試達2.7萬小時等效飛行時間 07/22 23:00
→ mmmimi11tw: 那個都是之前的測試數據去堆出來的 07/22 23:00
→ kuma660224: 靜態測試2-3倍安全系數，0.8萬HR須測1.6-2.4萬HR 07/22 23:01
→ mmmimi11tw: 而小數點越後面的數字到某一個程度之後其實基本上就可 07/22 23:01
→ mmmimi11tw: 以忽略了 07/22 23:01
推 patrickleeee: 橋會垮 路會壞 很吃油 會因為維修差而壞掉 但你還是 07/22 23:03
→ patrickleeee: 得買 因為你也買不到其他的了 07/22 23:04
→ mmmimi11tw: 測試不精準其實跟數字在適當合理範圍沒有什麼衝突 07/22 23:05
推 allen970893: 安全係數也只是預期的計算值，是在無法實際測試的情 07/22 23:06
→ allen970893: 況下抓的數值，若是安全係數這麼萬用，那歐洲大陸哪 07/22 23:06
→ allen970893: 需要有明確表示的MLC規格？用安全係數基本上還是跟 07/22 23:06
→ allen970893: 國軍一樣是用賭呀，安全係數還涉及到更難統計的因素 07/22 23:06
→ allen970893: 了，就是橋齡，而且耐震跟負重是不同指標吧？說地震 07/22 23:06
→ allen970893: 會檢測出來也不太對吧？質疑橋樑不是反對M1，畢竟是 07/22 23:06
→ allen970893: 守勢作戰，結果在自家的使用彈性比敵方還差也不是什 07/22 23:06
→ allen970893: 麼好結果，戰車數量之後必定會減少，到時出現南北跑 07/22 23:07
→ allen970893: 也不是不可能，那時就不是什麼假議題了 07/22 23:07
→ kuma660224: 主戰減少後也一樣是輪甲車在南北跑 07/22 23:13
→ kuma660224: M1根本沒買幾輛板車. 只夠平時小部隊下基地 07/22 23:14
推 mmmimi11tw: 預期是你當初最一開始設計的時候就考慮進去的，然後根 07/22 23:26
→ mmmimi11tw: 據設計的數值 結構 材料然後才去配合安全係數 07/22 23:26
→ mmmimi11tw: 材料 結構都有經過實際測試 哪來的無法實地測試 07/22 23:27
推 blessme: RC材料不像合金那樣精準控制，所以這批測試的試體跟實際 07/22 23:28
→ blessme: 灌漿的必然有一定程度誤差，所以FS要抓更大 07/22 23:28
→ kuma660224: 聽說土木在同樣材料用於不同位置有不同係數 07/22 23:28
推 allen970893: 也是啦，國軍目前要南北跑的也是輪甲跟陸航，但從M88 07/22 23:29
→ allen970893: A2直接買14輛來看，未來M1肯定會買更多，有那個需求 07/22 23:29
→ allen970893: 就開那個規格，成本也不會是個問題，規格有達標，安 07/22 23:29
→ allen970893: 全係數反而可以往下抓，強化橋樑就是不要在讓裝甲兵 07/22 23:29
→ allen970893: 賭 07/22 23:29
→ kuma660224: 原因不是施工誤差，而是可觀測的部位 07/22 23:31
→ kuma660224: 若出問題有預警（例如裂痕剝落）可搶修維護 07/22 23:31
→ kuma660224: 難以觀測的部位（埋在地下水下）要係數更高 07/22 23:31
推 mmmimi11tw: 那個係數不是保證安全的東西，只是確保說必要時還堪用 07/22 23:31
→ kuma660224: 因為有問題無法發現，加碼規格確保不出錯 07/22 23:32
推 jack82822005: mmmm應該不是做研究的人w好像不太清楚實驗設計與機 07/23 00:05
→ jack82822005: 率統計的關係w 07/23 00:05
推 jack82822005: 其實我覺得原po在14F15F之間的比喻蠻精確的XD 07/23 00:08
→ suntex01: 其實我覺得吵這議題還蠻有趣的。講得好像m1回台之後會 07/23 04:01
→ suntex01: 天天出營區壓馬路。說真的，除非台灣公共建設那麼不堪， 07/23 04:01
→ suntex01: 否則戰時誰管路面有沒壓壞？ 07/23 04:01
→ curmathew: 不是路面壓壞的問題，是橋梁斷裂的問題 07/23 04:57
→ suntex01: 那請問一下,戰爭是常態嗎?否則講得好像安全系數不是拿來 07/23 05:53
→ suntex01: 應對類似戰爭這種特殊情況?不是要我說,戰爭不就符合你說 07/23 05:54
→ suntex01: 安全系數考量到的不確定性嗎 07/23 05:55
→ fantasyhorse: M60A3在台灣20幾年了,請問哪座橋梁被壓壞? 07/23 09:04
→ Piin: M60A3在台灣那麼久了，請問在大街上跑了幾趟? 07/23 11:39
→ kuma660224: 演習想定通常是灘頭後預置台61後面待命出擊 07/23 11:49
→ kuma660224: 往西幾公里交戰，想找橋也沒啥橋 07/23 11:50
→ kuma660224: 田圳水溝是可以直接跨過 07/23 11:50
→ mackulkov: 即使超過安全係數也不會立刻壞啊 又不是天天走戰車 07/23 14:46
→ mackulkov: 戰時可以通過幾十上百輛次不會壞掉就夠了 07/23 14:47
推 mackulkov: 某些要道開始用了發現不夠再來補強也不是做不到 07/23 14:48
→ mackulkov: 好奇一直爭論這個點有什麼意義 07/23 14:49
推 micotosai: 真的沒什麼意義。除非台灣四季都大雪或是所有路地是沼 07/23 16:05
→ micotosai: 澤區。開戰的時候一格都動不了 07/23 16:05
→ fantasyhorse: 對阿 服役20幾年都沒在大街跑幾趟,怎麼M1來就要大 07/23 16:18
→ fantasyhorse: 街小巷跑透透? 07/23 16:18
→ fantasyhorse: 與其吵橋梁..吵下雨出現的天坑可能比較有機會碰到. 07/23 16:19
推 barbarian72: 沒辦法啊M1美軍主力戰車欸 不能再嘴戰車多爛了 只好 07/23 16:23
→ barbarian72: 嘴最沒意義的事情囉(攤手) 07/23 16:23
推 micotosai: 以前玩ww2大戰略的時候好不容忽易過大西洋殺進加拿大決 07/23 17:17
→ micotosai: 戰英美連軍的時候剛好研發出來E100跟E50 幾乎陸軍戰車 07/23 17:17
→ micotosai: 聯都換裝就進地圖就一整個囧不是大雨3就是大雪3 07/23 17:17
→ tgyhum: 你的邏輯後面不太對 基本上材料劣化都有專門的公式可以計 07/24 11:09
→ tgyhum: 算 事實上當材料劣化時都會有明顯的變形出現 而當只剩3倍 07/24 11:09
→ tgyhum: 的安全係數時 基本上看上去就不安全了（形變已經超大 07/24 11:09
推 ejsizmmy: 田圳水溝不可能，以前討論過，田隨便就跟路邊差兩公尺 09/07 09:46
→ ejsizmmy: ，下去就上不來了 09/07 09:46