Re: [提問] 俄系坦克的外型

[sfsm (有初老症狀的鹹魚)]

※ 引述《jason748 (賽迪克.進萊)》之銘言：
: 同樣都是第三代坦克，M1跟豹二的砲塔就是方方正正的形狀，俄系坦克如T64、T72、T80
: 等，砲塔看起來都有點圓圓的弧度，跟傳統的鑄造龜殼砲塔有點像，這是有甚麼考量阿?

就是鑄造砲塔呀~~~
沒什麼考量，就是方便生產
砂模做好，鐵水直接到下去，一個形狀就出現了


而西方國家，美國和英國都是用查布罕裝甲

『查布罕裝甲』其實是一系列的研究報告，
是由英國查布罕實驗室在裝甲防護上的研究結果，
從不同的材質，不同的擺放角度，不同的堆疊方式來測試防護力...
為了方便研究，測試時裝甲板都是以各種支撐架用螺絲固定...
只是外面再套個外殼，大多是方正造型...

當然蘇聯坦克也有採用複合裝甲，但是設計上比較簡單(也比較好生產)
就是砲塔先留兩個大洞
https://i.imgur.com/NdT0Fpt.jpg

然後洞裡塞滿裝甲板成為間隙裝甲
https://i.imgur.com/wGpkj05.jpg

更早期的版本像是T-64就是塞陶瓷球
https://i.imgur.com/vMzDgLi.jpg
https://i.imgur.com/DwGFpLC.jpg

外銷版則是在洞裡塞了一些阿撒布魯的東西了或是灌鐵灌鋁...
蘇聯的做法就是生產方便，而且鑄鋼也有防護的能力，
但是缺點就是你要升級或是改良就非常困難，
所以俄製坦克想要再提升防護力只能外掛裝甲...

反過來說西方坦克『用鎖的』固定裝甲板的方式很吃空間，
但是在未來升級或改良的就比較方便...
所以T-90的砲塔也開始類似的設計...


: 另外，相比西方主戰車動輒60噸的車重，T80車重48噸、T90重46噸，為什麼俄系坦克可以
: 這麼輕量呢?其代價是犧牲防護力來換取機動力嗎?

『犧牲防護力』倒也不一定
因為俄製坦克體積本來就小，就像143cm G奶小隻馬一樣，
胸部再大體重也不會重到哪去...



像是T90的砲塔
https://i.imgur.com/qDggSkj.jpg
https://i.imgur.com/ZagdEq3.jpg
砲塔體積小，除了被命中率降低之外，
複合裝甲板面積也縮小，重量也就輕...

防護卻不見得下降，至少敘利亞內戰有T-90被ATGM擊中，
證實正面裝甲有效擋下ATGM的穿擊力...

而像是南韓K1A1、K2坦克砲塔設計也有點類似，
嘗試縮小砲塔體積去減重但是沒那麼極端，
所以重量還有55噸(T-90可是只有46噸)
https://i.imgur.com/UC9IEB5.jpg
https://i.imgur.com/Zy3Zx41.jpg

反過來艾布蘭車體就是大、砲塔就是大，重量就是壓不下來
https://i.imgur.com/eV1leMX.jpg
https://i.imgur.com/GveGFNE.jpg
https://i.imgur.com/lhMHhbj.jpg


解放軍的99式車體是從T-72放大而來，車體體積也不會大到哪去，
https://i.imgur.com/EELtYDX.jpg
初期版本只有50噸，最新的99A推測的重量也是在55-56噸之間...
(96式更輕了，只有42~47噸)


至於俄製設計風格的缺點就不用多說了，
操作環境十分惡劣，人員和砲彈幾乎沒有安全間隔...

所以最新版的T90M，是有把車體和砲塔再放大一點，
車重也來到48噸，嗯...還是好輕...

那為何俄羅斯那麼堅持控制車重？
除了越野能力，後勤運輸也會受到影響。

就以美軍的艾布蘭來說，
換成艾布蘭後原本的M911牽引車就拖不太動了，要換成M1070牽引車...
原本的M88A1救濟車也不夠用，要換成M88A2...
更不用說鐵路的板車、渡河的浮橋、突擊橋等等都要跟著升級，

舊蘇聯時期坦克數量超過5萬輛，
後勤裝備也不用說也是數量龐大，

坦克一旦加重後勤裝備的升級也是沉重的負擔，
現在的俄羅斯就更不用說了，經濟實力很難支應這龐大費用...
(日本也是同樣情況，陸上自衛隊拿到的預算很少，沒錢也沒人，
 坦克能輕就輕，90式只有50噸，10式只有44噸，
 甚至還出現16式輪甲，長距離移動連拖板車都不用，盡可能減少後勤負擔)

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.170.67.207 (臺灣)
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※ 編輯: sfsm (1.170.67.207 臺灣), 08/06/2019 22:30:38
→ kuma660224: 敘利亞那輛T90其實也是殘廢了
→ kuma660224: 雖不確定正面有無徹底穿透. 但被粗大的K到
→ kuma660224: 當場失去戰力只能棄車
→ kuma660224: 各式光電設備都被轟爛了，不逃也會有下一顆...
推 quentplus: 看看艾布蘭和10式的重量，只能說可惜我們買不到100分
→ quentplus: 的，不過95分也很不錯了
推 alwayshigh: 俄系戰車輕還有環境跟氣候因素，西伯利亞凍土平原,極
→ alwayshigh: 北區域,遠東區域跟勘查加半島，冬季氣候太冷鋪設路面
→ alwayshigh: 難以維持，春夏解凍的爛泥地現在的40~50噸都還經常卡
→ alwayshigh: 死。砲塔能小源於砲彈存於車體內，也沒西方坦克複雜
→ alwayshigh: 的電子光電瞄準設備。這樣的缺點是啥大家都知道所以
→ alwayshigh: 後期型的T90改了砲塔，T14也整個不像俄系
推 ejsizmmy: 襪靠，那99比M1更適合走臺灣(咦)
推 ak47123121: t90砲塔好好看
→ Dion20000630: 又要輕又要防護力好，某樓到底想怎樣
推 a5365389: 為什麼會一直推10式比M1好..
→ kuma660224: 因為它們不知道10式側面超弱
推 alwayshigh: M1都喊貴了還想在十式，如果真能買我寧可要後期改型T
→ alwayshigh: 90，數量多還經過戰場驗證價格還實惠，連高傲的韓國
→ alwayshigh: 棒子都覺得毛子坦克好用
→ kuma660224: 10式佈署在較不可能大規模高強度陸戰的地區
→ kuma660224: 本州部隊以快反反恐反滲透為主
→ kuma660224: 所以只要有甲，能防滲透的步兵小火箭即可
→ moeliliacg: 通常在沒有技術差距的情況下 軍武的排水量/重量/推力
→ moeliliacg: 等數據較大 不會是沒有原因的
→ moeliliacg: 以戰車來說 在沒有黑科技的情況下 輕了10噸 那要不是
→ moeliliacg: 犧牲了火力/裝甲/機動中任一項 不然就是多花了不少錢
→ moeliliacg: 10式這方面就是犧牲了側後的裝甲 而且由於日本特規的
→ moeliliacg: 關係 產量少價格高的死循環 更別提美國自用版本的M-1
→ moeliliacg: 還是有黑科技(貧鈾)的那一邊
→ PsycoZero: 10式側面裝甲沒有比較差，如果那種等級叫犧牲那沒有國
→ PsycoZero: 家的戰車沒犧牲
推 a5mg4n: 俄系車的loader小很多又低很多啊，算是一種黑科技
→ a5mg4n: 你美國車的高達1.8m
推 g3sg1: 美國的非裔裝蛋機比較高大 俄國不管是哪個位子都比較矮
→ a5mg4n: 不像美國車的高達1.8m四周又要有迴轉空間
→ g3sg1: 俄國傳聞還說他們戰車兵都優先挑矮子去
推 patrickleeee: 那種就是犧牲成員的坦克 打到就燒起來
推 Hazelburn: 話說早年猶太人放柴油真的有用嗎
→ Hazelburn: T90真的有點帥+1
推 a5mg4n: 後來發現只用自動裝彈機的盤子裝彈藥就安全很多，升天的原
→ a5mg4n: 因大多是零散的備用彈
→ a5mg4n: 後來部分T90就直接把這部分裝到炮塔外面了
→ moeliliacg: 沒有沒犧牲的 但基本設計還是會有所區別 看M1跟豹二
→ moeliliacg: https://i.imgur.com/d7G1ozj.png
→ moeliliacg: https://i.imgur.com/JQlQpk8.png
→ moeliliacg: 再看T-90 https://i.imgur.com/T04GQjH.gif
→ moeliliacg: 這三者 哪個側後犧牲的最多 哪個最少 相當明確
→ kuma660224: 裝甲沒捷徑，即使複合裝甲也只能比厚重
推 a5mg4n: 蛋白質裝甲對HEAT就是一種捷徑吧，還兼具APS功能
→ a5mg4n: 雖然大部分裝備的是IFV
→ kuma660224: 蛋白質裝甲？ 原文叫啥？
→ kuma660224: 抗HEAT也是堆重量，只是某些設計相對較輕
→ mmmimi11tw: 蛋白質裝甲是什麼東西
→ kuma660224: 行李箱裝雜物堆裝甲外，內側塞ERA,也不輕
→ moeliliacg: 不知道 一般要抗HEAT就是複合裝甲+反應裝甲+裝甲柵欄
→ moeliliacg: 這些東西 其中除了裝甲柵欄 IFV常裝之外 還是都用在
→ moeliliacg: MBT上居多 原因還是重量 而且即便是相對輕的裝甲柵欄
推 a5365389: 蛋白質裝甲是乘組員還是坐在外面的步兵
→ moeliliacg: 對於IFV/APC來說 還是大大的影響了機動能力
→ moeliliacg: 還是那句 在沒有科技力差的情況下 重量/厚度還是根本
→ kuma660224: 10式減重部分原因在於縮小，車長變短
→ kuma660224: 少一對路輪，引擎模組也小
→ kuma660224: 但攜帶彈藥目前傳出數字低到嚇死人
→ kuma660224: 正常備彈好像只有22發....只適合反恐反滲透
→ kuma660224: 這還要分給不同彈種，等於打幾發就沒了
→ kuma660224: 值戰備士兵應該很爽（90式彈藥要搬40枚）
推 WINONIA: 貫徹防護力最大的裝甲就是沒打到的裝甲的原則
→ sfsm: 蛋白質=人肉
推 PAULDAVID: 蛋白質裝甲沒有實務效果 實質上是一種敵彈告警器
推 rommel1: T-90MS有加強側後方的裝甲
→ kuma660224: 人肉裝甲對HEAT完全沒用啊....
→ kuma660224: 他頂多算低效率eyeball mk2光學告警器
→ kuma660224: 車長發現人肉裝甲模組突然大叫跳車時...
→ kuma660224: 就知道有事情發生了....
推 GLung: 韓國不是只有少量T80U?
→ alwayshigh: 前一陣子北極熊自用的T90M又改款了型號太多
→ kuma660224: 因為T14太貴，只能象徵性採購
→ kuma660224: T80/T90仍得持續從庫存墳場推出翻新
推 rommel1: 最近又回頭改T-72   T-72B3M...
推 Su22: 聽說T-72的複合裝甲有用玻璃纖維?這材料有用嗎?比陶瓷輕?
推 patentshit: 玻璃纖維層是夾在硬質板(鋼板或陶瓷板)中間或貼在後
→ patentshit: 側，概念類似防彈衣
推 patentshit: 大部分複合裝甲會有纖維層
→ mmmimi11tw: 玻璃纖維扮演的角色就有點像是兩片強化玻璃中間的填充
→ mmmimi11tw: 物
推 patentshit: 航空器(特別是舔地機)安裝的防彈板大多也是類似結構
→ patentshit: 高大上的當然是用Kevlar取代玻璃纖維
推 ian41360: 蛋白質裝甲是指坐在戰車上的步兵嗎？
推 fatcat0423: t90ms後方加裝的是彈艙 雖然也可以視為一部分裝甲
→ fatcat0423: 但真正裝上去的裝甲套件 應該只能算前方和側方
→ fatcat0423: 還有最新的t90m在爆反和砲塔基座接合處裝了類似馳車mk
→ fatcat0423: 4鏈條和Q-Net的網子 也算是昭示了以前構型的防禦弱點