[討論] 巡防艦的噸位

[ArthurJack (Weston)]

前面有討論串提到的資訊，海軍規劃是滿載4500噸的下一代巡防艦


可能看多現代歐洲海軍的船艦都很大，有點對於船艦大小有點混淆


去查了一下


能橫向對比的世界上其他國家的現役船艦或是銷售方案，列出差別



新加坡可畏級 3200~3500噸，裝備單面旋轉相位雷達，沒有艦艏聲納

泰國向韓國訂購的DW3000H 3600~3700噸，裝備單面旋轉相位雷達

法國FTI 4250噸 ，幾乎類似於海軍開的規格

韓國FFX III 預計 3800噸左右 幾乎滿足規格...........


這樣看來想要滿載4500噸其實也不一定不夠??.


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→ darksnow: 不談直升機不講聲納規格不論垂直發射管尺寸只在比噸位
→ darksnow: 當然有很多的"不一定"，別只會加減乘除，看看別人的武
→ darksnow: 裝量級好唄
推 deathtrowa: 台海的軍事情勢是要海軍把FFG當DDG用
→ moeliliacg: 首先 現代船艦的艦級 CG/DDG/FFG 其實並沒有很明確
→ moeliliacg: 的噸位劃分 單純是看該國的政治需求與對該艦的定位
→ moeliliacg: 來決定的
→ moeliliacg: 而軍艦搭載多少管垂發/雷達戰系等級/攜帶直升機的數量
→ moeliliacg: 與級別/續航力/戰鬥部屬天數/操作海象/額外設計功能
→ moeliliacg: 等 這些都會影響該艦所需要的噸位與大小
→ moeliliacg: 以台海來說 FFG需要面對的是最高強度的海空正規戰
→ moeliliacg: 儘管上面還會有一級DDG當防空核心 但FFG仍舊必須擁有
→ moeliliacg: 一定程度的自保能力甚至必須保護更低階層的快艇或
→ moeliliacg: 其他輔助艦艇
→ moeliliacg: 再加上反艦反潛任務 還有台海惡劣的海象
→ moeliliacg: 以及至少1~2架直升機的機庫 光上述最基本的功能
→ moeliliacg: 以現今各國擁有類似能力的船艦來說
→ moeliliacg: 約略落在5000~6000噸這個級別 如挪威小神盾 日本秋月
→ moeliliacg: 若是要壓在4500噸 那要不就是放棄四面盾 改用單/雙
→ moeliliacg: 旋轉 不然就是在其他地方做刪減
→ dreeee: 也可以學義大利 專精張傘 專精反潛 二種版本
→ moeliliacg: 若是以現有的規格來看 滿排4500噸這數字是不合理的
→ moeliliacg: 要不是這數字是標排非滿排 不然就是放棄四面盾
→ dreeee: 4500不太可能四面了
推 F16V: 和平村的話就會出現7000噸裝水砲的巡防艦
推 nanozako: 補充連結(感謝F-16V縮址)https://tinyurl.com/yyvkgqrw
→ nanozako: 表4提到「滿載約4500噸」，所以之前放大到六千噸之說
→ nanozako: 應該又是空穴來風。不過這樣一來，中科的雷達就有的拚了
→ nanozako: 表1則有相位陣列雷達，只不過後面提到射控雷達裝備要外
→ nanozako: 購中科院負責的只有戰管系統、電戰系統和垂發，看不太懂
推 t72312: 看一下海自的船
推 wingstar: 不是這樣比較的，噸位裝備要看設計目標韓案場環境
→ scotch: 那邊的意思就是沒能力做的部分外購，其他還是自己做。射控
→ scotch: 雷達有可能是因為海軍不排除使用美國飛彈，可能就去買SPQ-
→ scotch: 9
推 PAULDAVID: 原po舉例的防空能力大多點防為主沾一點區防 可我們要的
→ PAULDAVID: 是正規區防 身為艦隊防空者 備彈還不能太差 目前看過
→ PAULDAVID: 偵蒐火控彈數耐航(我們海況差)都平衡的中量級區防艦 是
→ PAULDAVID: 荷蘭妻省級 但卻也達6000噸(個人以為相當厲害了...)
→ PAULDAVID: 4500噸也才七省的75%大 我們還跟人家一樣要挑戰高海況
→ PAULDAVID: 怎麼看都很不妙
推 say29217074: 海弓八成是夢裡相見了
→ fantasyhorse: 海弓大概降規吧,減少偵蒐距離鎖定目標數等等..
→ ilovebmw: 至少要5000~6000噸才夠。
→ fantasyhorse: 其實我也搞不懂海軍到底再想啥,從以前的ACS就這樣..
→ fantasyhorse: 小船想裝高大上的裝備,結果都沒好下場..
→ AntiqueTea: 主要是卡在四面盾吧，海軍發現4500真裝不下仍在跟中
→ AntiqueTea: 科討論，海軍的情況真的比空陸還復雜
→ fantasyhorse: 海軍有出來闢謠,說巡防艦不是小神盾,所以沒區防
→ fantasyhorse: http://tinyurl.com/ybxccjdw
推 PAULDAVID: 喔 不用區防的話 以拖得動變溫拖曳聲納來講 最低3500噸
→ PAULDAVID: 就可以了 那麼艦隊旗艦的區防依然由軍港級座鎮?
→ kuma660224: 其實巡防艦應該不必4面陣，也不用區域防空
→ kuma660224: 雖然高強度戰場，但通常不會獨自行動
→ kuma660224: 西方搞成小神盾加大FFG，常常是省略DDG
→ kuma660224: 上去就沒有更大的，所以讓FFG開Buff
推 kira925: 不用區防的話4500噸就很合理了 區防可能還是壓在幾隻DDG
→ kuma660224: 廖化做先鋒，勉強能當主將也兼打雜
→ AntiqueTea: 我個人覺得是跟預算有關，如果不是小神盾單純巡防艦
→ AntiqueTea: 我個人覺得是跟預算有關，如果不是小神盾單純巡防艦
→ AntiqueTea: 海軍真的沒必要在4500至6000頓結糾！
→ kuma660224: FFG防空主要在DDG退後再裝填或搶修損管時
→ kuma660224: 空襲的空檔，暫時代打掩護一下.
→ kuma660224: 本來彈坑就少，塞區域彈又無法1坑4枚，
→ kuma660224: 所以搞區域防空蠻不切實際. 頂多象徵性幾枚
推 t72312: 海自的話 19DD簡化成25DD 接下來是3900噸的護衛艦
→ kuma660224: 塞多點中短程，死守等待DDG恢復戰力就好
→ t72312: 25DD有運用ESSM的能力但拔掉區域防空
推 kira925: NIFC-CA等級的艦隊接戰整合系統好像有點貪心 但有的話
→ t72312: 不過他們家的神盾DDG會增產
→ kira925: 這個規模也算合理 2~3隻FFG+DDG的傘應該也夠了
→ kuma660224: 4面小陣倒是逐漸趨勢，但目的只是不旋轉
→ kuma660224: 純電掃提升反應速度,多幾秒可用.
→ t72312: NIFC-CA要找老美吧 我們弄的出來嗎
→ kuma660224: 無區域防空續修，不用鎖太遠的話，小小陣就好
推 kira925: 所以說貪心了阿 我不認為我們搞的出來
→ kuma660224: NIFC-CA也是要大神盾等級科技點滿以後的事
→ kuma660224: 無關目前需求....都還不會走，管啥跳多高？
→ kuma660224: 跨單位網路接戰，你先看看旁邊派里拉法葉...
推 kira925: 其實跟F-35引進的情況類似阿..引進的話系統性的提高
→ kira925: 但是目前我們確實辦不到  只能放著當奢求
→ kuma660224: 先把單艦自保搞定再說...
推 t72312: 那要像日本一樣整套都老美戰系
→ kuma660224: 目前即使搞那種技術，也只是無用擺設
→ kira925: 新的FFG本來就是要取代派里/成功級的 只有拉法葉是難處
→ kuma660224: 整個艦隊偵蒐打擊能力都要換新提升才匹配
→ kuma660224: 不，中短期只能換knox ....
→ kuma660224: 派里成功級拉法葉要退還很久
→ kira925: 海軍自己是說要取代KNOX+Perry拉 但是中船造艦是沒那麼快
→ kuma660224: 算算造艦交艦進度就知道換knox也要很多年
→ kira925: 所以kuma你說的也沒錯 目標跟現實的差距...
→ kuma660224: 新FFG基本是要跟成功拉法葉聯手合作蠻久
→ kuma660224: 我軍艦艇沒用到35-40年很難退
→ kira925: 除非真的扶出第二家能造大船的(可見未來沒有)
→ kuma660224: 這也不全是產能問題....就真的不會這麼浪費
→ kuma660224: 90年代的新船至少升級硬撐到2030年代
推 tpmstr111: 原型艦從2021變成2025交艦，而且台船估計會接下很多
→ tpmstr111: 國艦國造的案子，也會從狀況較差knox開始換船，成功
→ tpmstr111: 級還要撐很久
推 kira925: 說是這樣說 成功級也快30歲了...
→ kuma660224: 所以10年內成功康定必然違章建築外掛魔改
→ kira925: KNOX一定先換 只是我覺得成功級也是過勞下可能汰換不會
→ kuma660224: 成功級各艦是1993-2004之間服役
→ kira925: 拖太久 但中船一年大概也就交一艘 還要造潛艇等船...
→ kuma660224: 艦齡15-26年，恐怕還有15-25年要服役
→ kira925: 1998就全數交艦了拉
→ kuma660224: 頂多最早1-2艘不升級，其他再戰到2035-2040
→ kira925: 田單是後來追加補上去的 不能算同一批
→ tpmstr111: 在其他社團有看到，新巡防艦用中科院單面S旋轉陣列雷
→ tpmstr111: 達，加上縮小四面陣列雷達，可能性大嗎?
→ kuma660224: 最後1艘是田單艦2004服役
→ kuma660224: 即使只算1993-1998的也還有15-20年要撐
→ kira925: 另外立案追加不要一起列入比較好  新FFG構型只能等海軍
→ kira925: 公開才知道會怎麼作
→ F16V: 另一間大間的主力在海巡單有點抖 後山那間有潛力但規模太小
→ F16V: 主力在小型艦艇
→ kuma660224: 單面S看遠搜索，4面X看近兼射控，其實算趨勢
→ kira925: 我是猜田單號以外熬不過2030拉
→ kira925: 中信有接過軍規兩千噸以上的？
→ kira925: 後山那個就是專精小船了吧 一千噸幾乎優先包給他們
→ kuma660224: S陣不能太小（孔徑問題），擺多面需較大噸位
推 F16V: 那兩艘派里艦況如何
推 PAULDAVID: 喔 所以吵的沸沸揚揚的四面雷達 最好別當成神盾陣看待
→ PAULDAVID: 說是照明雷達會比較貼切點?
推 t72312: 不太一樣吧
推 kira925: 就不是區域防空等級...
→ kuma660224: 成功絕對不可能在2030以前退掉
推 F16V: 除了Knox 其他+基隆都會撐很久
→ kuma660224: 原型艦服役與測試都到2023-2026
→ kuma660224: 2026-2030量產，頂多換掉knox...沒了
→ kuma660224: 包含代用knox的二手派里
→ kuma660224: 就算船廠更多開buff加速換完knox派里
→ kuma660224: 其實也不會提早讓成功級除役
→ kuma660224: 因為二手DDG的替換也比成功級更優先
→ kuma660224: 1990那些本來就二手的老船替代，會先搞定
→ kuma660224: 有新垂發電掃DDG/FFG後，成功康定變1.5線
→ kuma660224: 升級延壽加掛海劍二劍羚能自衛負責打雜就好
推 say29217074: 現在這批應該至少都還要打20年 慘真的慘
→ ktworld: 好奇FFG2會是海弓還是海劍二為主？
→ ktworld: 4500感覺上海弓應該放不了太多.....
→ ktworld: Knox 蒸汽鍋爐優先換掉是顯而易見的，但是
→ ktworld: 派里/基隆一樣都是 LM2500系，應該也都還有魔改空間？
→ vt1009: 就像桌上電腦主機有大機殼小機殼重點是內裝硬體區分效能
→ vt1009: 等級
→ scotch: 台船造艦還可以快不少，問題是預算不夠。
→ scotch: 現在看似時間長是因為幾乎所有東西都還沒到位，船廠也沒辦
→ scotch: 法開工
→ delaluna: 再拖下去 下一代主力巡防艦搞不好可以跟老美要FFGX了
→ delaluna: 海軍有說新FFG不是小神盾 但沒說無區域防空
→ delaluna: 是不是甚麼小神盾只是字面上定義問題而已
→ delaluna: 目前的態勢看起來四面S波段(大)盾是不可能了
→ delaluna: 可能會有一面旋轉AESA+至少32管VLS
→ delaluna: 之前海軍在某個立院答詢說 新FFG戰力會比成功級強很多
→ delaluna: 而且原定也是要造10幾艘 所以應該不只取代Knox
→ delaluna: 至少"想定"中是如此...
推 tpmstr111: 不知道週末航太展是否有新模型可看，目前到底會裝什麼
→ tpmstr111: ，都還是猜測，海軍其實也沒透露太多消息。
推 cwjchris: 往好處想也跳過LCS這種不上不下的東西(?)要是能跟上FFGX
→ cwjchris: 感覺不錯啊。
→ kuma660224: 當然不會只取代knox,廢話
→ kuma660224: 我們講的是取代成功級是更久以後的事
→ diechan: FFGX光那雷達台灣大概就只能做夢
推 mbtvsbmp: 不想做太大，前幾艘又是要先汰換濟陽，
→ mbtvsbmp: 乾脆前幾艘先搞反潛特化型，之後再發展其它特化型
→ scotch: 反潛特化問題更多，所有反潛設備都是外購，要拿一線級的設
→ scotch: 備光是許可就要談很久了
→ kuma660224: 其實又不是小船，也不用特化啥，
→ kuma660224: 空間預留出來就好.不用分型號
推 t72312: 現在趨勢FFG都是防空對潛雙修
→ kuma660224: 現在所謂反潛FFG其實都循派里的經典模式
→ t72312: 要對潛特化還是要有基本點防空能力
→ kuma660224: 機庫大甲板大，甲板下有空間擺拖式聲納
→ kuma660224: 並不是艦體特別搞啥巨型低頻下巴
→ kuma660224: 因為那概念已經過時，聽得不夠遠不夠準
→ kuma660224: 新FFG只要有心，買得到萬用海鷹與拖曳聲納...
→ kuma660224: 每艘都能兼任夠專業的反潛艦
→ kuma660224: 所謂反潛型FFG,通常只是防空省錢而已
→ kuma660224: 因為要專業防空需要4面S波段且不能太小
推 MartianIT: 要記得裝上撞角和吊桿 XD
→ scotch: 問題是MFTA我們也沒買過，新的魚雷干擾設備我們也沒買過。
→ scotch: 如果是巡防艦標配反潛裝備，最有可能就是沱江那顆Harris的
→ scotch: 拖曳聲納，也許再加上個艦首中頻聲納
推 a5mg4n: 反潛FFG還有個重點是直升機操作天氣範圍
→ a5mg4n: 加拿大的DDH有部分可以容許在8級海象操作直升機
推 a5mg4n: 相應的措施也會影響艦體設計
推 yoml: 其實我只要求新FFG有054A+單面旋轉盾+垂發的程度就好，四面
→ yoml: 盾還是等DDG來吧