推 ben100rk: 外星人又提供黑客家給米國爸爸惹 09/17 13:56
→ ben100rk: *科技 09/17 13:57
推 t20056: 算是第六代戰機的研發? 09/17 13:58
推 tony121010: 少量多機種=成本爆炸 09/17 13:58
→ tony121010: 5年也太樂趣 09/17 13:59
推 kuojames2580: 中國軍事媒體: 需要威脅嗎？我幫你弄一個 09/17 14:03
推 jansan: 中國：預算不足嗎？ 需要我嗆聲一下嗎？ 09/17 14:08
推 mmmimi11tw: 也太迅速了吧 09/17 14:10
推 immmy: 感覺似乎很厲害又很花錢，51區的不明訪客又提新方案了嗎? 09/17 14:14
→ jc74156: 不是部署，是希望五年內從零開始到試飛 09/17 14:15
推 delaluna: 其實F-22到現在應該也還找不到威脅... 09/17 14:32
推 henryyeh0731: 要讓人類進步的手段就是讓自己成為全世界的威脅 09/17 14:34
推 qsgjnmvb: 對手太弱也進步不了 09/17 14:36
→ kuma660224: 變循環雷射肥閃魔改一票 09/17 14:48
→ kuma660224: 5年要出來就是綁標肥閃魔改才有可能 09/17 14:49
→ kuma660224: 另一種就是暴力雷射版FB21 09/17 14:50
→ Hertmann: 搞不好期待下生出全翼外星纏鬥戰鬥機XDDy 09/17 14:50
→ kuma660224: 纏鬥幹嘛，用雷射把敵機與敵彈全部打下來 09/17 14:51
→ Hertmann: F-22如果單機種作戰有限...但是老美戰爭會這樣玩? 09/17 14:52
→ kuma660224: 所謂多機種應該只是把新科技整合到現有案子 09/17 14:52
→ Hertmann: 光一套體系F22+F35初期就可以對還只有4.5代戰機構成威脅 09/17 14:52
→ kuma660224: 講白了，搞新飛機肯定2030還無法形成戰力 09/17 14:53
→ kuma660224: 美帝是要2025前後就要輾過對手的時程 09/17 14:53
→ Hertmann: 還是有夢最美 期待出現類似F-22破壞整個航空實力的戰鬥 09/17 14:54
→ Hertmann: 機 這是一種夢想阿 09/17 14:54
→ kuma660224: 魔改5.5代+匿蹤無人機+匿蹤轟炸雷射魔王機 09/17 14:55
→ Hertmann: 六代計畫搞不好繼續 其實老美到時候五年推出只是5.5 09/17 14:55
→ kuma660224: 它6代是一定會繼續吧，不然只爽到洛馬諾格 09/17 14:56
→ Hertmann: 雖然看起來想打掉重練 但是看起來意思不排除有新飛機 09/17 14:57
→ Hertmann: 可是這樣會不會後勤血尿阿 過幾年又換一台新的 09/17 14:58
→ Hertmann: 不過去當威脅本身意思 其實就是自己要不斷領先對手 09/17 15:00
→ Hertmann: 所以不會滿足只領先個50年這樣 一直增加這數字可能性高 09/17 15:00
推 LI40: 五年內部署下一代...？時程會不會太短了？ 09/17 15:13
→ sxing6326: 煙霧彈吧，之前也有空軍說只要升級現有的F22跟F35就夠 09/17 15:14
→ sxing6326: 了的消息 09/17 15:14
→ kuma660224: 5年不可能是新飛機，你現在發RFP招標 09/17 15:15
→ kuma660224: 造原型測試，恐怕都不只5年， 09/17 15:15
→ kuma660224: 5年能做的就把GaN,雷射與變循環之類6代標配 09/17 15:15
→ sxing6326: 反正就是不爽用你Navy的NGAD 09/17 15:16
→ kuma660224: 魔改到現有匿蹤機的案子 09/17 15:16
推 LI40: 五年內真能馬上變出第六代...這肯定有外星人技術（X） 09/17 15:18
推 Hertmann: 可是如果這透漏的是一個概念 新飛機不只有 技術也會升級 09/17 15:26
→ Hertmann: 只是大概循序漸進5.5 5.5+ 6.... 09/17 15:26
推 mmmimi11tw: 反正代數也是這些領先者訂的XD 美國說他是6他就是6 WW 09/17 15:28
→ mmmimi11tw: W 09/17 15:28
推 cvn21: 錢多就是屌 09/17 15:33
推 vt1009: 美國空軍就是和平紅利受害者冷戰後三位總統任內買太少新機 09/17 15:43
→ vt1009: 搞到現在機隊老病缺又遇到中俄反美不穩定的中東政局 09/17 15:44
→ vt1009: 先求有在求好的現實問題 09/17 15:45
→ LaHu: 先求帳面數字嚇人 再依現實選甚麼方向走比較好 09/17 16:02
推 eterbless: 可是不管肥閃還是萌禽都是史塔克企業的東西 美國第六代 09/17 16:04
→ eterbless: 大概也剩波音有能力砸下去做 09/17 16:05
→ MOONRAKER: 戰隊每台都馬不一樣 09/17 16:05
推 banpui: 這計畫就是鋼彈那一套嘛 09/17 16:08
推 mmmimi11tw: 先做個普天之下只有幾架的超級六代來壓壓檯面，之後再 09/17 16:13
→ mmmimi11tw: 慢慢想辦法 09/17 16:13
推 alwayshigh: 就跟當年F22出來數量不多一樣電翻全球！知道就那些但 09/17 16:22
→ alwayshigh: 你沒有美帝的黑科技本錢也沒那麼粗，整整過了20毛熊 09/17 16:22
→ alwayshigh: 跟對岸才免強摸到邊，結果美帝新一代開始下餃子了 09/17 16:22
推 JER2725: 三倍音速又可以纏鬥的戰鬥機要出了嗎 09/17 16:42
推 DDG114514: 國會：六代機選哪一種構型？ USAF：我全都要 09/17 16:50
→ Hertmann: 重點希望推出真六代行頭是真正超越70年以上的想法 09/17 17:05
推 mmmimi11tw: 美國：那個我們70年前就做出來了（X 09/17 17:05
→ Hertmann: 甚至跟歐洲也有50年代差 09/17 17:06
推 QuentinHu: 現在是要做很多款不同的鋼彈就對了 09/17 17:07
→ Hertmann: 以美帝的鋼彈是那種海量級 不像日本鋼彈... 09/17 17:07
→ Hertmann: 而且升級還會越改越強 09/17 17:08
→ Hertmann: 五年就下水餃應該是熊大講的東西 那根本不是六代概念 09/17 17:09
→ ROMEL: 怎麼看起來有點像阿共以前講的什麼小步快跑 09/17 17:15
推 emptie: 我知道了 人類科技要進化 美東美西分開兩個獨立國家 09/17 17:16
→ Hertmann: 美國的一小步可能是世界國家的好幾大步XDD 09/17 17:18
→ Hertmann: 重點我是覺得要達到成為威脅本身 自己的概念是要能革命 09/17 17:19
→ Hertmann: 原先的技術或戰術 光小改5.5我是認為有限 09/17 17:20
→ kuma660224: ...本來就沒有必要搞啥革命性 09/17 17:46
→ kuma660224: 光是5代真匿蹤，一堆國家搞半吊子有縫有鰭 09/17 17:47
→ kuma660224: 發動機也跟4.5代87%像 09/17 17:47
→ kuma660224: 美國實質是沒有同級對手 09/17 17:48
→ kuma660224: 它把5代在升級到5.5代，就又海放所有對手 09/17 17:49
→ kuma660224: 連數量都壓到性優勢 數百真5 vs 幾十偽5 09/17 17:49
→ kuma660224: 2025後近千架真5.5代+驚世駭俗500架加油機 09/17 17:51
→ kuma660224: 中俄聯手仍在只有零頭 09/17 17:52
→ kuma660224: 有需要什麼革命性概念？ 難道對手是外星人？ 09/17 17:53
→ PsycoZero: 副部長說少量不是真的少量，是一次只買一個聯隊72架 09/17 17:56
→ PsycoZero: 一年24架三年買完，集中特定部隊後勤也沒麻煩到哪去 09/17 17:57
→ PsycoZero: 反正根據NGAD的思想就是核心程式碼是開放共通 09/17 17:58
→ PsycoZero: 廠商自己加功能上去，到時候可能只有外型跟功能長不一 09/17 17:58
→ PsycoZero: 樣 09/17 17:59
→ Hertmann: 拉開與對手甚至同盟差距完成絕對優勢 我是空軍我很想 09/17 18:04
→ Hertmann: 不僅數量上 連科技代差 當然維持持續研發能量在這想法 09/17 18:05
→ Hertmann: 也行 09/17 18:05
→ kuma660224: 5代機技術也是大量下放給4.5代 09/17 18:10
→ kuma660224: 現在只是把6代技術提早下放給5.5代就好 09/17 18:11
→ kuma660224: 這樣5年服役，不算困難 09/17 18:11
推 idunhav1: G兵器鋼彈計畫 09/17 18:42
推 b777300: 早就說了，依照美國人的個性，大家剛上5，他就一定要開始 09/17 19:12
→ b777300: 跑6 09/17 19:12
→ b777300: 六代機的定義，會是具有外空間巡航的能力 09/17 19:13
→ PsycoZero: 那這七代機大概可以空間跳躍了 09/17 19:14
推 DDG114514: 重新定義少量採購(24*3) 09/17 19:33
→ kuma660224: 肥閃：我LRIP少量產能是100多架 09/17 19:55
→ kuma660224: SU57:我要累積10年訂單才到70-80架（淚） 09/17 19:56
推 imruck: 少量多種=後勤爆炸 09/17 20:00
推 evanervb: 自從蘇聯垮台後，軍武迷的好日子又要來了嗎？ 09/17 20:09
→ kuma660224: 有到70-80架後勤應該還好，而且那頂多魔改 09/17 20:22
→ kuma660224: 5年不可能生出全新機種 09/17 20:23
→ kuma660224: 那70-80架特規機恐怕仍跟現役幾百架87%互通 09/17 20:23
→ kuma660224: 能不能順便搞個超級魔改4.75代戰隼.... 09/17 20:24
→ kuma660224: 換DSI+TVC+雷射+新塗料 09/17 20:25
→ kuma660224: 反正都是美帝抽屜已有的方案 09/17 20:26
推 liau: 大概是無限航程，滯空能力30天左右的核動力戰鬥機！ 09/17 21:34
推 rommel1: 少量買不同廠商? 人人有獎 波音又有機會了 09/17 21:38
→ rommel1: 持續魔改F/A-18 F-15..... 09/17 21:39
推 dreeee: 不是 是反物質戰機 武器是伽瑪射線爆 09/17 21:44
→ mmmimi11tw: 一架毀掉整個太陽系嗎 09/17 22:04
→ kuma660224: 這個人人有機會，大概也沒有波音的事 09/17 22:06
→ kuma660224: 再怎麼說，波音5年內生不出什麼下一代 09/17 22:06
→ kuma660224: 有人機大概就洛馬諾格的天下 09/17 22:07
→ kuma660224: 猛禽改，肥閃改，B21改. 09/17 22:08
→ kuma660224: 超蟲跟老鷹魔改也很難被稱為下一代 09/17 22:08
→ Hertmann: 問題在匿蹤上就達不到全匿蹤 也沒超巡 僅在航電盡量趕上 09/17 23:24
→ Hertmann: 沒有辦法做到五代戰機僅需的條件就能達到的效率 09/17 23:25
→ Hertmann: 充其量老鷹改就是重型飛彈卡車的命 超蟲也是海軍在拖命 09/17 23:26
→ Hertmann: 海軍對F35懷疑程度很高 畢竟是輕戰機又單發又跟空軍合作 09/17 23:26
→ Hertmann: 對於結構能不能承受多次著艦都是懷疑 09/17 23:27
→ Hertmann: 艦載機通常為了著艦需求也必須提高的一兩萬磅的結構加強 09/17 23:28
→ Hertmann: 這也是海軍迷對於F35或者陸基戰機去改艦載機有疑慮 09/17 23:29
→ Hertmann: 至少我朋友懷疑F35的點就是在此 09/17 23:29
→ Hertmann: 這邊是指C型 09/17 23:29
→ Hertmann: 目前海軍就是想要自己的飛機 就是如此 09/17 23:29
→ PsycoZero: 其實美國空軍期望廠商可以透過擬真3D建模來加快設計 09/18 00:19
→ PsycoZero: 數位工程這一套已經用在T-X上頭，波音號稱省了80%的人 09/18 00:21
→ PsycoZero: 力工時去製造 09/18 00:22
推 idunhav1: 諾格看有沒有機會再起 09/18 07:46
→ steelgate: 那個YF-23改看看有沒有機會 09/18 10:05
推 MartianIT: NGAD公用平台... 頭盔找HTC代工嗎？ (咦) 09/18 10:11
→ CODDDD: 沒有錢F-15、F-16再戰一百年啦 09/18 11:20
→ kuma660224: HTC其實沒有掌握頭盔關鍵專利技術 09/18 12:54
→ kuma660224: 猶太與美國廠商才是掌握關鍵技術的 09/18 12:54
推 ickice520: 25年後未知的威脅！？美帝戰機的最大敵人永遠都會是元 09/18 18:17
→ ickice520: 老院啊.... 09/18 18:17
→ Hertmann: 元老院：....(從背後抽出平底鍋) 09/18 19:42
推 cwjchris: 不過仔細想想B-21不就是這樣？用現代的技術把B-2重製 09/18 22:25
→ kuma660224: B21應該算新技術把原本願景costdown 09/18 23:27
→ kuma660224: 四發變雙發強力引擎，能力只求87% 09/18 23:28
→ kuma660224: 更好養，買得起，用得起. 09/18 23:28
→ kuma660224: 少一半引擎，又跟主流國民戰機共用技術 09/18 23:31
→ Hertmann: 感覺空軍B21只是補足現有轟炸機不足的問題 記得沒錯 09/19 00:24
→ Hertmann: 空軍另外還有未來轟炸機計畫也在跑 09/19 00:24
→ Hertmann: 所以B21不追求超大搭載量 也幾乎用現有技術 09/19 00:25
→ Hertmann: 重點是B-2要升級整個都要拆掉 數量少升級也貴 09/19 00:26
→ Hertmann: 要改也不容易 當時的技術要升級也困難 09/19 00:27
推 makaveli: 可是現在還是沒飛機能贏F22 09/19 11:14
推 JosephChen: 應該是要避免"畢其功於一役"的風險 09/19 22:25
→ JosephChen: 因為發現F35這樣想一次到位 好像也沒省到哪裡去 09/19 22:26
→ Hertmann: 沒比較省阿 因為光三者用途不同就吵半天了 還有一堆實測 09/20 14:48
→ Hertmann: 問題 最後搞到超時被對岸笑 還好結果就是成果不錯 09/20 14:49
→ Hertmann: 但海軍還是不想買單 光單引擎+輕戰機結構就讓USN不爽了 09/20 14:49
→ Hertmann: 海軍自己就是想要雙引擎+設計就以艦載機結構考量為主 09/20 14:50
→ Hertmann: 可是空軍又不想讓飛機多肥個一兩萬磅在結構加強 09/20 14:51
→ Hertmann: 海軍心態就是買個幾個隊伍就夠了 等NGAD出來 09/20 14:54
→ Hertmann: NGAD現在計畫我看起來就是第二個重型高速攔截機計畫而已 09/20 14:56
→ kuma660224: 海軍延後是CP值問題，跟結構其實沒啥關係 09/20 15:11
→ kuma660224: 海陸也爽爽的一直買，還想逼元老加錢買 09/20 15:12
→ kuma660224: 海軍是因為彈少，匿蹤對大洋決戰不太優先 09/20 15:13
→ kuma660224: 如果不能擊退所有對手攻擊，航艦就GG 09/20 15:13
→ kuma660224: 你戰機匿蹤可以逃，航艦不能匿蹤不能逃 09/20 15:15
→ kuma660224: 要有足夠架次與彈藥量才能擊退所有攻擊波次 09/20 15:16
→ kuma660224: 肥閃最大客戶是空軍其實是海陸，兩者都認為 09/20 15:17
→ kuma660224: 對地打擊能力比較優先搞定.... 09/20 15:17
→ kuma660224: 等到空優版軟體研發成熟，還要很多年 09/20 15:18
→ kuma660224: 其實也不算是三版本問題，是優先順序問題 09/20 15:19
→ kuma660224: 海軍如果要反艦打擊，先讓超蟲帶LRASM 09/20 15:21
→ kuma660224: 還比較省錢又快速 09/20 15:21
→ Hertmann: 你說的我覺得是海軍另一個考量 USMC是在不買屁股就焦了 09/20 15:26
→ Hertmann: 那海軍心裡還是屬意可以保護航艦的高速攔截機設計 09/20 15:26
→ Hertmann: 所以NGAD計畫對匿蹤也是次要選項 09/20 15:28
→ Hertmann: 畢竟F-14當初雖然給海軍不少麻煩 但是也給海軍不少好處 09/20 15:28
→ Hertmann: 像是內載油量 掛載能力 海平面加速 這些指標 但價格.... 09/20 15:29
→ Hertmann: 既然要重開戰機計畫應該是別再跟空軍那幫混帳了 09/20 15:30
→ Hertmann: 加上海軍目前案子很多 我認為NGAD也暫擱了 不急 09/20 15:31
→ Hertmann: 而且NGAD部屬時程上也是比空軍當初的早太多了 用現有技 09/20 15:32
→ Hertmann: 現有技術去改滿足F-14做不到的事情 所以可能成果也只是 09/20 15:32
→ Hertmann: 5.5代的等級 重點是滿足海軍任務需求最重要 09/20 15:33
→ kuma660224: 空軍要多用途低配戰機跟海陸要的，還算接近 09/20 16:23
→ kuma660224: 兩者都不太要求扛強力防空，其實最後版本 09/20 16:24
→ kuma660224: 空軍跟海陸互通性也是最高的 09/20 16:24
→ kuma660224: 真要踢走，就踢走海軍版就好 09/20 16:25
→ kuma660224: 海軍需長腿延伸防禦半徑，還掛夠多彈藥 09/20 16:26
→ kuma660224: 由於打擊可用舊4代改，其實防空應該優先做 09/20 16:27
→ kuma660224: 單發或啥結構其實都不是大問題 09/20 16:29
→ kuma660224: 問題是它優先要的跟另外兩大客戶有衝突 09/20 16:30
→ Hertmann: 單發和結構只是海軍龜毛選項 連蟲子也做過結構修改跟 09/20 16:38
→ Hertmann: 原先YF-17不同 事實上就是海軍對艦載機結構有所要求 09/20 16:38
→ Hertmann: 所以海軍版F35也有相應的修改 只是海軍要的F35還是不夠 09/20 16:39
→ kuma660224: FA18其實算是結構較弱 09/20 16:42
→ kuma660224: 當初認為過渡用，不用撐太久 09/20 16:42
→ kuma660224: 所以只求6000小時機體壽命,低於同期美系4代 09/20 16:42
→ kuma660224: 因為省錢，所以美軍這時也不龜毛這部分 09/20 16:43
→ Hertmann: 只能說海軍還寄望F-14最終版 升級到滿裝 結果元老院... 09/20 16:44
→ kuma660224: 只是沒料到後繼機出不來，出來又缺火力 09/20 16:44
→ kuma660224: 導致蟲子一直撐一直撐，連沙漠封存得都拉回來 09/20 16:44
→ kuma660224: 什麼單雙發或結構都只是不困難的錦上添花 09/20 16:46
→ kuma660224: 美海軍都可以接受，但沒飛彈火力就不行了 09/20 16:46
→ kuma660224: 什麼超巡高速，對海軍應該也是不優先 09/20 16:50
→ kuma660224: 匿蹤VG貓是太貴被擋，不然特性是最適合海軍 09/20 16:51
→ Hertmann: 生不逢時 超級貓在倫斯斐時代註定就是死 現在也不會好 09/20 16:53
→ Hertmann: 連冷戰時期都不能忍受貓的價格 超級貓只是會更貴而已 09/20 16:54
→ Hertmann: 格魯曼超支加上要求的行頭都是當初頂尖 09/20 16:55
→ Hertmann: 連打雜機都被國會要求只你能現貨挑(YF16/17) 09/20 16:56
→ Hertmann: 而且匿蹤超級貓的匿蹤也非頂尖 只是他最適合海軍的任務 09/20 16:56
→ Hertmann: 下次的飛機會不會讓匿蹤超級貓復活並非不可能... 09/20 16:57
→ Hertmann: 只是會不會過關也是元老院在看... 09/20 16:58
→ kuma660224: 大洋艦隊決戰特性是無論敵機被幹掉多少 09/20 17:22
→ kuma660224: 被敵軍突防打爆航艦，就是對方贏. 09/20 17:22
→ kuma660224: 對方也不是先跟你爭空優勝負，而是直衝航艦 09/20 17:22
→ kuma660224: 所以變成只帶2顆AAM的匿蹤，沒啥大用 09/20 17:23
→ kuma660224: 不如能掛一堆彈，CAP飛遠一點，先逼退敵機 09/20 17:24
→ kuma660224: 航媽貞操無價.不能被重彈肛到 小飛機可犧牲 09/20 17:27
→ Hertmann: 所以海軍還是想要飛彈載台 目前蟲子也可以說不合格 09/20 18:11
→ Hertmann: 超巡高速還是要 越早攔截對航媽的貞操也是無價 09/20 18:12
→ Hertmann: 同樣的F35也不合格 所以海軍都沒興趣... 09/20 18:13
→ Hertmann: 帝國海軍的六代計畫看起來就很像5.5代 現在唯一缺就是錢 09/20 18:14
→ Hertmann: 帝國海軍同時要處理的太多 但是全部都是坑 所以無解 09/20 18:15
→ kuma660224: 其實海軍不太在意速度 09/20 22:28
→ kuma660224: 因為高速會導致太噴油而短腿 09/20 22:28
→ kuma660224: 美帝海軍在F14問世前甚至考慮次音速飛彈卡車 09/20 22:29
→ kuma660224: 他們最優先不是快點飛到，而是飛更遠出手 09/20 22:30
→ kuma660224: 因為後期有預警機與神盾艦拉開探測縱深 09/20 22:30
→ kuma660224: 戰機可以早點起飛，一路巡航過去 09/20 22:31
→ kuma660224: 與其超高速但油不夠只在500km處攔截 09/20 22:32
→ kuma660224: 美帝寧願巡航過去拉遠到1000km距離攔截 09/20 22:33
→ kuma660224: 蟲族在重返大洋決戰的時代，問題不是速度 09/20 22:34
→ kuma660224: 而是腿不夠長，而美國海軍讓F35C刻意增油 09/20 22:34
→ kuma660224: 其實也是要解決這問題，寧願飛慢一點 09/20 22:35
→ kuma660224: 但飛彈太少目前沒有救.... 09/20 22:35
→ kuma660224: 概念是，更遠攔截，母艦就越安全 09/20 22:36
→ kuma660224: 即使loss部分敵機，距離遠還有機會再派CAP機 09/20 22:37
→ kuma660224: 但遠距離跟速度是兩件事，有時甚至矛盾 09/20 22:37
→ kuma660224: VG翼是可高展弦比模式，飛慢省油=飛遠 09/20 22:39
→ kuma660224: 同時又兼顧大後掠模式噴油趕路，搶時間 09/20 22:39
→ kuma660224: 但定翼只能取捨，美國海軍會寧願航程多一點 09/20 22:41
→ kuma660224: 蟲族只是因為沒啥對手,要省錢,搞到短腿又慢 09/20 22:44
→ kuma660224: 因為貓貓經驗，太噴錢了，導致矯枉過正... 09/20 22:45
→ Hertmann: 不過看起來熊大認為不太可能出現高速VG重現? 09/20 23:37
→ Hertmann: 可記得沒錯F-14當初也是腿長也有那價值 飛彈掛載足夠 09/20 23:38
→ Hertmann: 海軍不會再讓這種攔截機在誕生嗎? 遠/高速/高載彈量 09/20 23:39
→ patentshit: 除非有潛在敵對國家大造超音速轟炸機大隊加掛超音速 09/21 00:24
→ patentshit: 長程反艦彈，不然貓貓＋鳳凰這種設定很難再出現 09/21 00:24
→ patentshit: 貓貓當初差點讓格魯曼破產，還好是伊朗掏錢買了一批 09/21 00:29
→ patentshit: 貓也不是沒向其他國家推銷過，只是買家一看到坑爹價就 09/21 00:31
→ patentshit: 不考慮了 09/21 00:31
→ patentshit: VG又比定翼難維護 09/21 00:35
→ kuma660224: 要再出現不是不可能，但條件很難達成 09/22 04:55
→ kuma660224: 到處蘇聯華約勢力廣大，大量VG重轟 09/22 04:55
→ kuma660224: 鐵幕冷戰，彼此幾乎擠出洪荒之力在軍備 09/22 04:57
→ kuma660224: 先在根本沒有這種強力對手 09/22 04:57
→ kuma660224: 看到中華獾魔改TU16,反而連5代匿蹤都可以省 09/22 04:59
→ kuma660224: 即使俄國，保留前蘇式重轟數量也大幅縮水 09/22 05:00