Re: [討論] 香港最新情況

[zaku7777 ()]

※ 引述《mshuang (竹碳烏龍)》之銘言：
: 而在亞洲這邊向日、韓、台、港、中等地因為法律的關係，我們並不能準備槍械，
: 對岸的準備者在這邊傾向於以狗來代替(空氣鎗或電槍改造)，或是一些刀械，比如

中國的標準是1.8J/cm2,基本上大部份BB槍都高於這個標準,
這差不多是0.2gBB彈以槍口初速70m/s射出,
因此如果沒有關係,在中國買bb槍是很容易被關的,太多案例了,

台灣是20J/cm2,算是寬鬆很多,
這要用0.3g的加重BB彈改到槍口初速200m/s才會超過,
而這個標準其實是從日本那來抄來的,

但日本自己的行業標準是槍口動能1J,換算就是3.5J/cm2,
差不多是0.2gBB彈以100m/s的槍口初速打出去.

而香港的標準是槍口動能2J,差不多是0.2gBB彈以140m/s的槍口初速打出去.

: 唐刀、騎士劍等用觀賞品或是藝術品的方式購入自開刃

其實如果沒練過,不建議長刀械,用不好的,砍人是技術活,
刃長45cm左右的開山刀之類的會比較好...

: 蠻貴的，在台灣你可以準備十雙一百的那種橘色工地手套就很夠用了

橘色的是沾膠手套,比較貴,一雙大約30~40左右,
不沾膠的大量買才有十雙一百的價.

: 推 b325019: 標準是用特定鋁板測試沒錯啊，可是每次新聞出來都是打鋁
: → b325019: 罐說殺傷力有多強w
: 推 Swallow43: 那不是標準，標準是要送刑事鑑定的，那是不知哪個白癡
: → Swallow43: 警察想出來的，每次都馬打穿鋁板，然後送驗，送驗結果
: → Swallow43: 合乎規定機率87%這麼高

鋁罐測是土法,如果能打穿罐底但無法穿過罐蓋,那它的槍口動能應該會低於2J,
也就是說,即便都穿透,還是可能符合台灣的20J/cm2的標準的.

順便講一下,弩在兩岸也都是管制品,在台灣可以去請牌購買,
在中國...嗯...就不用想太多了,反正你們上淘寶搜一下,
搜不到的就不要胡思亂想的看網頁想私下聯絡購買了.

這也是為什麼現在淘寶上都是水彈槍.


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 218.173.26.48 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1573839149.A.DAA.html
推 whitefox: 生手建議用類似判管筆的物品,像是L型棘輪起子
→ whitefox: 前幾星期美國有個新聞,男童拿這個打扒趴一個瘋女
→ whitefox: 特點是揮動時的離心力很強
→ whitefox: 真的判官筆是一隻小手握著一根垂直的筆
→ whitefox: 整根直的如同一般的筆,那是假判官筆
推 prudence: 有點類似拐之類的武器?
→ prudence: 判官筆跟拐~算管制品嘛?
→ kuma660224: 極權國對易改裝鋼珠高壓氣瓶的是戒慎恐懼
→ kuma660224: 導致出現很垃圾的水彈槍生存遊戲
→ kuma660224: 台灣是有扳機能續能到一定殺傷力都違法
推 mmmimi11tw: 如果能打穿罐底但無法穿過罐底，..XD
→ kuma660224: 塑料BB彈是合法，弩是違法
→ kuma660224: 運動性彈弓也合法
推 Swallow43: 台灣警察就想搞成那個戒慎恐懼之國，現在他們就是在推
→ Swallow43: 法案，讓警察可以自由心證決定眼前的BB槍合法非法
→ kuma660224: 還差太遠了
→ kuma660224: 台灣有法治，不是警察說了算
→ kuma660224: 獨裁天朝是黨的安全感 比法律甚至憲法偉大
→ Swallow43: 現在法案就是讓警察說了算，不然之前整體業界跟消費者
→ Swallow43: 幹嘛反彈這麼大?  即便這麼大，內政部還是無視讓法案直
→ Swallow43: 送立院去三讀
→ kuma660224: 修法是針對有打擊底火的模擬操作槍
→ kuma660224: 弄掉阻鐵換部分零件就是真槍
→ kuma660224: 內政部強調非火藥擊發的空氣式BB不在此限
→ kuma660224: 玩具槍協會：壓縮空氣二氧化碳、電池或彈簧
→ kuma660224: 等低動能遊戲用槍不在此限
推 mmmimi11tw: 所有查到的改造手槍幾乎全部都是操作槍，換個槍管等零
→ mmmimi11tw: 件就能擊發
推 rommel1: 玩具槍廠商老闆最後是無罪定讞
推 rommel1: 警察說有殺傷力   被法院推翻
推 gametv: 警察故意拿改造好的槍跟火藥底火來演示給記者看還大喊好強
→ gametv: ，CAM870事件那群警察想升官想瘋了
→ suntex01: 所CAM870這到底現在是合法還非法?
推 Swallow43: 為啥會搞到定讞就是因為警方一直上訴
→ Swallow43: CAM870 法院說合法  警方說非法
→ suntex01: 幹.警察還真夠閒.真那麼閒不先去抓漁港走私上來的.
→ kuma660224: 警方會議決議是，原廠CAM870空氣散彈槍
→ kuma660224: 非屬「槍砲彈藥刀械管制條例」第8條規定的
→ kuma660224: 可發射金屬或子彈具有殺傷力之槍砲
→ kuma660224: 改造它則是非法.
→ kuma660224: 是刑事局自己超譯過度解讀
→ kuma660224: 不熟悉原廠設定以為有改造
→ suntex01: 應該是這樣沒錯.不然喜德釘槍也是非法的
推 mmmimi11tw: C 是合法的哦 法官說的
→ kuma660224: 那其實不代表國家政府立場，是基層搶功
→ kuma660224: 法院明確打了那刑警的臉.
→ Dion20000630: 鄭傑說過砍人很累
→ kuma660224: 那情形類似大號單刃水果刀合法，改雙刃非法
推 rommel1: 比較像抓改車  卻罰原廠...又不是後者改的...
→ kuma660224: 對岸做法則類似把水果刀跟車子都禁賣
推 mmmimi11tw: 然後變成改賣軟的水果刀跟軟的車子
推 rommel1: CAM870現在是法院認證合法玩具槍   定讞的
推 mikamikan: CAM870的問題沒有那麼單純，完全合法喔，參見台灣高院
→ mikamikan: 108年度上訴字第2254號
→ kuma660224: 上訴不代表違法
推 mikamikan: 判決的大意，簡單來說是原廠槍沒改造合法，但是由於結
→ mikamikan: 果可以改造成火藥擊發，所以是不是合法由警方個案認定
→ mikamikan: ，像是上述這個案子持有CAM870無罪的原因不是槍枝本身
→ mikamikan: ，而是被告對於這把槍合法與否沒有認知，不具有故意
→ mikamikan: 也就是說一般人持有還是很容易被警方找麻煩，而且經過
→ mikamikan: 新聞報導過幾次之後，以後不小心持有改造版的要用對槍
→ mikamikan: 械不專業不具故意抗辯的難度會提高
推 leo10: 但是改造定義在哪，瓦斯槍換滑套尾頂桿彈簧也可以打鋁珠打
→ leo10: 出超過20J的威力
推 rommel1: 超過就違法了吧?
→ kuma660224: 所以之前是吵改造的定義
→ kuma660224: 能塞鋼珠能接高壓氣瓶沒壞，算改造嗎？
→ kuma660224: 法律判例去定義，警察與司法的磨合
→ kuma660224: 警察找麻煩，本來就常見，即使跟槍械無關
→ kuma660224: 警察也是人有自己看法，重點是司法判例
→ kuma660224: 連開交通罰單，警察都可能超譯過度執法
→ kuma660224: 但司法才是最後決定的
※ 編輯: zaku7777 (218.173.118.185 臺灣), 11/16/2019 21:17:36
推 mikamikan: 我必須說，你重新把判決好好讀過一次，你看看法官認定
→ mikamikan: 無罪的原因是客觀構成要件還是主觀構成要件，CAM870是
→ mikamikan: 否違反槍砲彈藥刀械管制條例，現在根本取決於鑑定人了
推 mikamikan: 如果該案中那把CAM870符合法定標準的話，那法官最後的
→ mikamikan: 結論怎麼會是在主觀構成要件，看判決的七、惟查(二)
→ mikamikan: 簡單來說刑事局鑑定是有殺傷力，但是被告兩人因為對於
→ mikamikan: 槍械不具有專業，所以難以要求對於該槍有殺傷力有認識
→ mikamikan: 所以最後無罪，但是要小心，該案檢方已經採用我前面提
→ mikamikan: 到的理由，也就是媒體大量報導，來證明被告有未必故意
→ mikamikan: 即便該案法官不採，但之後的案件法官並不一定會採相同
→ mikamikan: 見解。也就是未來可能因為持有該槍被判有罪可能性提高

這事件是改子彈而非改槍,刑事局的鑒定標準本身就有邏輯問題,
照它的玩法,弄根無縫鋼管也能搞出所謂的槍械出來,
只要有能力取得改裝子彈的話,

換言之,查獲者也必須有改裝子彈做為犯罪意圖,

也就是說,這事上其實是警方倒因為果了.


不過..之後內政部想亡羊補牢,把同類型的東西全部禁掉,也是種必然,
既然搞不清它是槍或是玩具,那乾脆全部禁掉為妙,
就算不是槍,也肯定是違禁品.
※ 編輯: zaku7777 (218.173.118.185 臺灣), 11/16/2019 21:48:34
→ kuma660224: CAM870其實是特例  不宜當通例
→ kuma660224: 它原設計氣體槍，但擊發方式是撞針敲擊
→ kuma660224: 與火藥式槍枝相同，槍管金屬且暢通
→ kuma660224: 很容易改裝火藥子彈使用
→ kuma660224: 這其實跟一般氣動變動BB玩具槍有差
→ kuma660224: 也就是說它其實屬於目前修法的操作槍
→ kuma660224: 早期不嚴格區分只看氣動+BB,認定安全
→ kuma660224: 但後來發現不對勁，幾乎不改就能發射火藥彈
→ kuma660224: 而這情形是不能類推到市面其他玩具槍的
一般來說,東亞系的廠商不會自找麻煩,上述該槍,它本身有防止以
真槍彈藥來發射的可能性,槍管壁也適度削薄了,

因此是非用特製的改裝子彈才能在符合膛壓下發射,
所以這種鑑定...實在有入人有罪之嫌,
畢竟這種玩法之後的花樣可多了,只要是根金屬管都可以玩...

廠商是要賺錢,提高擊發組件與槍管的強度只是提高成本,
玩具化的使用前提下,根本沒必要,當然能省就省.

以前所謂的改造槍,大多是國外廠制的道具操作槍,
這種槍構造與真槍無異,也是使用火藥底火,部件強度高,因此改裝簡單.

港台系廠商起初都是師承日系,日廠在1970年代以後的"自律"非常嚴格,
能用軟金屬就不會用硬的,
能用塑膠就不會用金屬,
改無可改,

當然,在港台有民間小廠自行車製改裝套件又是另一回事.

之後在2000年後,AIR GUN在亞歐美逐漸流行,玩家對槍械的要求越來越高,
加上技術與精密度進步,才會有CAM870用撞針打(填充瓦斯的)母彈射BB彈的方式,

因此使用改裝火藥彈又變成可能.


以產業來說...這是個飯碗,台港系入行早,因此有相當市場,又接歐美的OEM單,
原本陸系曾經是個威脅,非常便宜,但在中國自己嚴打下完蛋,
少數有背景陸廠商只做外銷,市面上幾乎沒有,
因此大部份市場又被港台廠商端了回來.

※ 編輯: zaku7777 (218.173.118.185 臺灣), 11/16/2019 22:09:47
推 mikamikan: 內政部最後的處理方式才是最麻煩的點，因為合法與否全
→ kuma660224: 這樣反而對傳統玩具槍發展有利，減少模糊
→ mikamikan: 部提升到抽象規範的層級了，那之後法官也只能依法審判
→ kuma660224: 本案槍枝實際裝填「前揭」改造散彈試射
→ kuma660224: 發現射金屬彈丸可貫穿0.65mm
→ kuma660224: 鋁板
→ kuma660224: 超過 20J/cm2認定扣案槍可轉火藥擊發散彈用
→ kuma660224: 能裝填火藥彈藥，問題到另一個層次了
→ kuma660224: 這已經不是氣瓶多強的問題
推 mikamikan: 某方面而言「鑑定人」偏向哪一方很明顯，但國內槍械鑑
→ mikamikan: 定單位，目前最常找的就刑事局和警大，立場嗎...很明顯
推 rommel1: 感覺結構較簡單的左輪槍.散彈槍跟榴彈槍很容易觸法~~~
→ kuma660224: 原槍無改造合法是指以BB槍氣瓶標準
→ kuma660224: 我們修法不是要禁BB槍  是針對模擬操作槍
→ kuma660224: 弄掉阻鐵後,就能裝填火藥子彈那種
→ kuma660224: CAM870其實連阻鐵都不用改...
→ kuma660224: 導致它以BB槍申請，其實是仿真火藥槍的構造
推 rommel1: 現在的玩具槍越做越仿真    問題就開始浮現了
→ kuma660224: 一般氣瓶或電動BB槍完全無法改用火藥彈
→ kuma660224: 即使外觀再怎麼擬真，但該案是特例
→ kuma660224: 它其實像擬真操作槍改成打氣動BB彈
推 mikamikan: 簡單來說就是原本他是在第8條不處罰的受許可的範圍，
→ mikamikan: 但是跟§20-1禁止的模擬槍部分界線太模糊了
→ kuma660224: 一般玩具槍是氣灌到槍內，射出BB彈
→ kuma660224: CAM870整個結構就是真槍，沒氣瓶或電池
→ kuma660224: 是擊錘打到子彈底，就擊發，氣灌粗大子彈內
→ kuma660224: 踩在早期操作槍與BB槍模糊界線
→ kuma660224: 只要金屬儲氣彈改用火藥彈，就是操作槍
→ kuma660224: 現在修法要禁的就是火藥擬真操作槍
推 rommel1: 有些 左輪/槍榴彈 玩具槍也是相同構造
→ kuma660224: 所以那種構造又全金屬的，要小心
推 mikamikan: 這些東西的構造接近原始型態的火器，跟精密的電槍不同
→ kuma660224: 普通主流電動氣動槍不暴改是不會怎樣的
→ kuma660224: 火藥槍與彈問題很大
推 rommel1: 其他種類的槍要大改彈夾.槍機結構   大工程....
推 mikamikan: 因為構造原因，其實原住民「傳統」槍枝也是常常中標的
推 rommel1: 原住民好像可以合法持有獵槍?
→ kuma660224: CAM870似乎改版，新結構無法承受擊發火藥彈
→ mikamikan: 點，至於內政部眼中的傳統槍枝，大概不能超越19世紀初
→ kuma660224: 原住民可以合法持有火藥槍 但只能自製
→ kuma660224: 抱怨的問題不在結構，而是自製不可靠且麻煩
→ kuma660224: 不能直接買一把雷明頓然後申請
→ kuma660224: 這跟舊版CAM870完全不同
→ kuma660224: 問題
推 mikamikan: 就王光祿案阿，因為該槍被認定可以打制式子彈
推 rommel1: 玩具槍廠商跟原住民技術交流一下不知道有沒有搞頭? 逃...
→ kuma660224: 原廠後來也確實認為可以打 所以改結構
→ kuma660224: 原廠本來以為跟真槍99%像但口徑略微不同
→ kuma660224: 改造槍很麻煩會阻止火藥化，沒想到...
→ kuma660224: 民間發生那我不改槍，我改彈就簡單了
→ kuma660224: 威力會比真正商業散彈槍小一點，但仍夠力
→ kuma660224: 原廠也有提到美國槍械管理局似乎有意見
→ kuma660224: 雖然美國真槍真彈便宜，比較沒必要這樣玩
→ kuma660224: 所以必須從槍身與彈殼去改成不可能火藥化
→ kuma660224: 具體改法我也沒研究.
推 rommel1: 當初因為要仿真  才把塑膠改成金屬的~~~
→ rommel1: 改回去就好了  不過   專業玩家可能不會買單   兩難~~~
推 mikamikan: CAM870改槍管其實剛好符合之前刑事局和警大的報告的點
→ rommel1: 以前小時候玩具槍都是塑膠做的   槍身刻意塗成橘色~~~
→ mikamikan: 他們認為槍管和打低速40榴發射器強度接近
→ kuma660224: 他們好像是改擊槌. 槍管應該也有
→ kuma660224: 甚至彈殼,就是讓你得改到砍掉重練程度
→ kuma660224: 導致改它不如自己造一把....
→ kuma660224: 不低估改造者, 把機率降到趨近於o
推 rommel1: 玩家希望仿真   警察希望不要跟真槍一樣   廠商兩難~~
→ kuma660224: 其實生存遊戲主流是電槍 擬真不優先
→ kuma660224: 氣槍即使沒改 通常不允許下場
推 mmmimi11tw: 氣槍有分瓦斯跟二氧化碳，通常不允許下場的是二氧化碳
→ mmmimi11tw: ，也就是俗稱的小灰瓶
→ mmmimi11tw: 一般常見的12kg瓦斯其實也就那樣而已
推 b325019: 12kgGBB沒改基本上初速應該都在合理範圍內，而且真的要下
→ b325019: 場也不是看電槍瓦斯槍是看初速
推 leo10: 現在不是說連GBB都要找麻煩了嗎？
→ leo10: 氣槍下場會限定瓦斯公斤，不然像KJ MK1那種變態下場打到很
→ leo10: 危險
→ leo10: 以前玩MK110公尺可以打裂安全鏡片
推 mmmimi11tw: 直壓更危險，氣體等於是全部直接施壓在BB彈上面
推 leo10: MK1構造因為沒有往復機制加上槍管長，同壓力的瓦斯打的威
→ leo10: 力比其他槍種強
推 Swallow43: 直壓槍大多都是CO2小鋼瓶的
→ Swallow43: 而且直壓槍大多也不允許你下場打
推 mmmimi11tw: 被打一次就知道為什麼大多不被允許下場打了XD
→ Swallow43: 光看那初速，就知道了 XD 不過有些地方是用初速來限制
→ Swallow43: 能否下場的
→ mmmimi11tw: 初速高又做動強，對槍機零件考驗很大
→ kuma660224: 氣槍初速前後不穩定，沒人有美國時間測
→ kuma660224: 除非很熟很了解，不然通常直接禁用
→ kuma660224: 因為連彈或氣瓶不同，威力初速都差異很大
推 g3sg1: 870刑事局自己的影片都炸壞了最好是能用歐
→ g3sg1: 而且870是有管徑縮小的 一般12號是塞不進去的 那個案子是他
→ g3sg1: 自己買了一堆CAM的瓦斯子彈然後拆開來塞底火火藥鉛彈
→ g3sg1: 違法的是這些舉動不是槍本身結構
→ kuma660224: 因為坊間似乎確實發生過改造原廠子彈
→ kuma660224: 導致870變成準擬真操作槍
→ kuma660224: 比買操作槍打通槍管所需裝備還簡單
→ kuma660224: 炸了是警方裝藥過多
推 Swallow43: 違法的是行為人不是原廠不是槍也不是其他玩家，警察自
→ Swallow43: 己邏輯就很有問題，還打算修法讓自己權力擴大
→ kuma660224: 有改造空間的操作槍是違法了
→ kuma660224: 目前法律就是這樣
→ kuma660224: 這跟原廠不原廠，有無改裝，已經無關
→ kuma660224: 之前是BB槍與操作槍之前出現模糊地帶
→ kuma660224: 所以導致眾多爭議
→ kuma660224: 就像弓為合法 弩為非法  該具體劃分清楚
→ kuma660224: 對玩具槍產業來說，定義訂清楚反而解除困擾
推 g3sg1: 可是現在問題就是你內政部說要修法 業者說你這樣修還是會有
→ g3sg1: 模糊空間 結果內政部說那我們找你們業者們來大家一起談出一
→ g3sg1: 個可以有效分辨操作槍跟一般玩具槍的條文吧 於是業者跟內政
→ g3sg1: 部一起坐下來談了 也談出一個大家還算滿意的方案了 看似沒
→ g3sg1: 問題的時候 光頭院長卻直接推倒重來 用原始會起爭議的條文
→ g3sg1: 硬幹下去 還打著"治安不能妥協"這種可笑的口號 最新進度是
→ g3sg1: 前幾天沒過自己說要過的礦業法卻先過了這個 這樣你還會覺得
→ g3sg1: 他們真的有心想要分辨合法玩家跟非法改槍混混嗎
→ g3sg1: 之前怪怪廖董被移送那個更是笑掉人大牙的處置 什麼因為你生
→ g3sg1: 產的槍太堅固可以承受22公斤瓦斯所以你都是生產違法的槍 可
→ g3sg1: 是原始設計是最多吃到16公斤 只是安全餘裕讓他可以勉強吃到
→ g3sg1: 22 那正常你也是該去抓把22灌進去的使用者而不是抓非原始設
→ g3sg1: 計就要讓它可以用22的人啊 這就好像今天警察因為光陽生產的
→ g3sg1: 機車可以裝上違法改裝套件就把光陽老闆抓起來起訴說他生產
→ g3sg1: 改裝車一樣荒謬 還好最後碰到腦袋比較清楚的法官 不然我們
→ g3sg1: 的司法真的會鬧大笑話
→ kuma660224: 怪怪那個法官已經判定合法
→ kuma660224: 它跟操作槍疑慮沒有關係
→ kuma660224: 修法也不是針對那部分了
→ kuma660224: 重點是擺在能改火藥槍化
→ kuma660224: 大概火藥彈藥的續能幾乎無限.
→ kuma660224: 彈藥自備能量又耐放，火力可以堆到很驚人
→ kuma660224: 一直打到槍管過熱
推 g3sg1: 當初870也不能火藥槍化阿大哥 刑事局用被抓的那個人改的黑
→ g3sg1: 火藥(還不是無煙火藥歐)子彈就炸壞槍身了 這樣你跟我說可以
→ g3sg1: 改? 那五金行買金屬水管自己做槍不是更快更安全 照他們邏輯
→ g3sg1: 你該先去抓所有去五金行買金屬水管的人啊 就承認警方這案子
→ g3sg1: 是亂抓亂來無視無罪推定原則只要持有都當有改造意圖亂移送
→ g3sg1: 亂搞不行嗎 那麼多證據擺在那了
→ g3sg1: 870會反彈那麼大除了警方這莫名的移送標準外還有根本不給活
→ g3sg1: 路 連主動繳交都照樣把你移送 還有很"優秀"的檢察官還真的
→ g3sg1: 去起訴或是逼人認罪換緩起訴 我們國家的司法人員素質真的很
→ g3sg1: 棒
→ kuma660224: 你說的射了必壞其實是錯的
→ kuma660224: 當初就是有人用它改到能用，才引起注意
→ kuma660224: 主動繳交被移送也不知哪來的消息
→ kuma660224: reurl.cc/pDK03e  試射後依然完好
→ kuma660224: 判決書也說社會上已經出現成功改裝的
→ kuma660224: 但認為代理商不知情，且利潤低不值得冒險
→ kuma660224: 所以他們無罪，但這槍以個案開始禁止流通
→ kuma660224: 然後就是修法，把分辨原則固定下來
推 Wangsl: 對阿，然後那個分辨原則左右玩具槍製造商完全無法苟同，看
→ Wangsl: 看那個送法案之前的協調會，官員被釘的滿頭包，只能說回去
→ Wangsl: 討論，結果呢
→ Swallow43: 喔，對了，後面幾次開的協調會，警方就完全禁止業者跟
→ Swallow43: 協會的人錄影錄音了，說好的公正公開透明哩?