Re: [新聞] 南韓貌似跟共匪簽防禦協定...

[nerevian (尋道花果山)]

1."防禦協定" 用詞誇大 誤導讀者

  實際只是雙方深化軍事交流 如增加互訪 設立熱線等 性質遠不及標題那般聳動

2.早在多年前朴槿惠當政時期 南韓就有意同大陸簽這種交流協議 大陸當時沒回應而已

3.白紙黑字為基礎的韓美軍事同盟 且南韓民間主流仍非常親美

  PTT卻自韓日矛盾激化以來 總有特定ID帶南韓以及文在寅的風向 其心可誅也著實可笑

  韓美關係怎麼會不穩固呢 根本穩如緊箍咒

  右派朴氏再怎麼跟美國眼中釘們歡樂同登天安門 美國叫她歸隊簽協議和擺薩德

  扛著一群國民不滿也和日本簽 扛著中國抵制也劃地擺

  左派文氏再怎麼對北韓陽光 川普幾個電話 南韓就同意多付五億鎂防衛費

  這次直接調漲五倍 南韓早晚加減會吞

4.F35A滿天飛 神盾艦到處跑 P8A也下單了 這是風向裡反美的南韓

  反觀某熊口中的美國2-3級盟友 是做夢都想得到那些的夢友吧

  更有意思的是 南韓被日本從出口管制A名單裡移除 但還在B名單裡 反觀C名單裡的夢友

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噓 LI40: 你是不酸臺灣跟PTT還有一直提個人私人恩怨就不會寫文章了嗎
→ LI40: ？
→ LI40: 韓美關係真有你說的那麼超穩固，老美貿易戰就會站在韓國那，
→ LI40: 而不是當著安倍跟文面前嘲諷文
推 fbiciamib123: 應該是看到土耳其有樣學樣吧
噓 gostt: 共匪是什麼
推 rinkai: 共匪就共匪
推 jamie81416: 講共匪本版有人會森77，和講支X一樣
推 eterbless: 美國跟日本夠穩固了吧 可是還是會靠腰想加汽車製造的關
→ eterbless: 稅 軍事關係穩固程度跟貿易戰會不會挺不是完全正相關
推 mikee3216: 推
→ Rinehot: 現行日本METI的戰管品政策裡面 台韓應該是同級的
→ Rinehot: 至少買同樣的東西現在要準備的文件是一模一樣
→ kuma660224: 那是日本聰明的地方，從審查下手
→ kuma660224: 先站法理制高點.  表示自己不是民族主義上腦
→ kuma660224: 然後運作外交，讓美帝在G7羞辱對手
→ AntiqueTea: 韓國在跟台斷交前一天，面對台灣的質疑還對台稱兄道
→ AntiqueTea: 弟請台灣放心，結果當天通知斷交限24小時叫大使離境
→ AntiqueTea: ，大使館送中共，別人質疑韓時是韓在外交政策上的確
→ AntiqueTea: 會有反覆無常的例子，那你的依據是什麼？另外提到日
→ AntiqueTea: 本對韓國與台灣經貿的差別想聽聽看你的高見！
→ vt1009: 魚餌
→ AntiqueTea: V大，在台灣跟中國也有很多懂中文的韓國人！
→ tenka92417: 南韓民間親美？
1.民間主流是否親美 尊重鄉民的感想抒發 淺顯了解韓人社會文化的我自然也有我的心得

  但以量化數據解答這種問題才有實質意義 個人觀感看看就好

2.近年蓋普洛民調 美國名列"最喜歡的國家"首位 唯一比例超20% 是第三名瑞士的兩倍多

推 ben100rk: 南韓不就只是自我中心意識超高的種族嗎？然後遇到困難才
→ ben100rk: 在哭哭尋求幫助
噓 flyiii: 南韓民間主流普遍親美 ? 是跟日本相比嗎 XD?
→ kuramoto: 韓國喔，普遍最親的對象就是叫“朝鮮民族”的東西，美
→ kuramoto: 國、中國或其他國家都是在親自己的前提下才與之“友好
→ kuramoto: ”的，所以沒什麼“共同利益”這種概念，只有情勢對自己
→ kuramoto: 有利才會合作。韓國確實有友美派，甚至也有友日派，但
→ kuramoto: 面對國族主義時，還是一個樣，雖然大家都知道美軍保護
→ kuramoto: 傘的重要，也知道日本貿易戰的籌碼不少，反正國族主義
→ kuramoto: 先衝下去，有問題再找個最大頭的就責。
→ kuramoto: 文的問題與其說在於親美派反彈，不如說怕引起政治責任
→ kuramoto: 問題而下臺，政界本來就政敵一堆，要搞下你本來就不缺理
→ kuramoto: 由，經濟差還跟著打貿易戰（雖然自己之前也支持），把
→ kuramoto: 美軍關係搞差被要求付更多錢（雖然自己以前也喊美軍滾蛋
→ kuramoto: ），現在北韓牌政績也有風險，所以為了避免事後成為推上
→ kuramoto: 斷頭臺的代罪羔羊，外交牌至少跟中共化解邊防疑慮，進
→ kuramoto: 而處使北韓談判可以繼續順利進行
噓 jetzake: 大外宣管好寬啊
推 MattOwl: 邏輯推
→ moeliliacg: 南韓民間親美? 跟日台相比 能算親嗎? 台灣除了真正紅
→ moeliliacg: 色的之外 藍綠要人要不乾脆是美國的人 不然就是親美的
→ moeliliacg: 民間更幾乎看不到反美遊行
噓 cwjchris: 版規3？
噓 lostman: 板規3？
→ LI40: 結果還是只能拿之前在板上提出的蓋洛普“民調”出來，別人早
→ LI40: 就吐槽過有將近80%選沒啥深入的國家跟不知道了
1.不口水仗而以蓋洛普民調直觀反駁推文裡的個人觀感 錯了嗎

2.那民調是調查最喜歡的國家 你所謂的80%只是沒【最】喜歡美國

3.戰這點是無意義筆戰 浪費推文版面 看看本篇到底在講什麼

→ Hohenzollern: 國防MOU簽了不執行就好了
噓 LI40: 那的確可以好好討論一下標題跟原文是怎麼怎麼跑出你這個反觀
→ LI40: 臺灣的？
→ LI40: 需要我再說一次民調不是真理只是參考嗎？
噓 ESL63: 穩如緊箍咒 結果川普對其他國家領導說
→ ESL63: 文在寅不可信
→ juunuon: 只有20%表態喜歡美國 反而是表明韓國排外 對美國沒那麼
→ juunuon: 討厭而已
→ nerevian: 21.5%是 最 喜歡美國
→ kuma660224: 民調又不是政府高層態度，有個屁用
有推文質疑正文裡"民間主流親美"這幾個字的敘述 所以才回覆其民調

而整篇正文幾乎都在談政府高層

腦瞎了 眼不瞎是沒屁用

推 peterlee97: 原來是來自匪區的中華民國淪陷區災胞在取暖R
→ kuma660224: 某牆國還不是嗆美是工作  赴美是生活
推 patentstm: 剛剛NHK報導，韓國立場軟化，通知日本想續這個協定
→ kuma660224: 而且看民調不准是，那也不代表民間態度
→ kuma660224: 因為民間是千千萬萬各自有腦子的
→ kuma660224: 彼此看法沒有維穩體制與再教育營去統一口徑
→ kuma660224: 導致只要少數人夠強硬就能推動政府風向
→ kuma660224: 前幾年民間還有人拿刀要幹掉美國大使失敗
推 tony121010: 新聞出來了，韓國要續簽
→ tony121010: 美國爸爸拳頭大
→ AntiqueTea: 今天簽定的是與日本的GSOMIA
噓 tofukingkion: 來這邊嘲諷ptt你可以不用來啊
→ tofukingkion: 結果秒打臉XD
推 jyekid: 因為你的更新跟他們設想的不符合 所以當然要轉移焦點
→ jyekid: 恭喜原PO受到特定人士的認證 這是徽章
推 sanandreas: 誠實給推
噓 tofukingkion: 來補一句；南韓親美？南韓算蠻排外的好嗎，生意往
→ tofukingkion: 來的，認識的都一樣，對於美國總是一股要嫌棄卻又
→ tofukingkion: 不敢的
推 zeumax: 唯一比例超過20%都寫著，代表韓國大概外國人都不太喜歡
→ zeumax: 連美國都只有20趴，哪其實講韓國如何厭惡美國其實也沒錯
→ zeumax: 吵這個變很荒謬了，韓國人誰也不喜歡，但也確實親美比較高
題目是選擇最喜歡的國家

21.5%只是最喜歡美國的比例 沒選美國的未必是不太喜歡 首位度差異而已

噓 LI40: 前面一堆推文原po只挑其中一條回文，對這部分做質疑是轉移焦
→ LI40: 點？
→ LI40: 真要講這篇內文可以吐槽的點一堆
推 cloudfour: 這人在這裡每次都躲在推文打幾個字帶風向，這次竟然po
→ cloudfour: 了整篇文，姑且給你個推
→ cloudfour: 美韓關係依舊會穩定這邊我認同，不過民間主流親美就誤
→ cloudfour: 解很嚴重。這民調只能顯示南韓親美的人相對多於其他國
→ cloudfour: 家，但20%這麼可憐的數字沒辦法證明民間主流是不是親美
→ cloudfour: 尤其是你去看2~5名的國家都是跟韓國利害關係不深的國家
→ cloudfour: 你既然說瞭解韓國，那應該也多少瞭解韓國政治。韓國主
→ cloudfour: 要兩大政黨，偏右派的親美，長期威權統治都是以美國為
→ cloudfour: 後盾。相反的偏左派以民運人士為主要組成，他們長期受
→ cloudfour: 美國支持的右派政府壓迫，所以態度上相當反美。
→ cloudfour: 從韓國民主化後的執政狀況來看，民意並沒有特別傾向某
邏輯事理如果那麼簡單 那有相似經歷的DPP應該反美 然而矛盾的多樣性決定事物的複雜性

ROC有ROC的歷史脈絡和國情 所以現實裡DPP不反美 南韓也一樣的道理

回顧歷史 大左派金大中或盧武鉉 韓美同盟不僅沒退化 反而實質加強

你可能看到單一議題(比如駐韓美軍士兵劣行)引發的爭議 以為態度反美

然而那就像看台灣反對美牛美豬的抗爭就以為台灣反美一樣 見木不見林

→ cloudfour: 一邊。就像是文在寅的好朋友盧武鉉就是出了名的對美硬
→ cloudfour: 派，選舉期間甚至主打自己反美立場，但是他在韓國的支
→ cloudfour: 持度依舊非常高
→ cloudfour: 應該要說親美反美在韓國本來就各有市場
盧武鉉正好是反駁你的好例子

沒當總統前 靠駐韓美軍士兵劣行引發的反美(軍)情緒獲得一些支持

但當家後轉為親美 正說明無論個人特質為何

南韓的親美政治大格局會逼你成為合格的南韓政客

→ cloudfour: 那我這樣問，臺灣反美牛遊行號召到多少人?連一萬人都出
→ cloudfour: 不來，韓國卻可以出到40萬人，這就是反美有沒有市場的
1.南韓人本來就對政治集會的熱情很高 幾十萬甚至上百萬人的集會抗爭是相對常見

  但台灣出現這麼多人的情況卻是屈指可數

2.台灣出來拋頭露面的人少 不代表認同的支持者少 看2018的食安公投 一面倒反日本核食

  依你邏輯 難道台灣主流反日？

→ kuma660224: 台灣搞反美 大概要雙主菜美牛牛排便當
→ kuma660224: 才能找到夠多的人吧
→ cloudfour: 差拒。你講DPP可見你對臺灣瞭解之淺薄，兩蔣時期的民運
→ cloudfour: 人士就是大量受美國庇護，美國政府還會主動施壓國民黨
→ cloudfour: 民進黨跟美國自然是好得很。跟韓國完全是兩種情況
是你不熟稔南韓歷史脈絡才會覺得我對台灣瞭解淺薄吧

美國支持兩蔣 也支持南韓威權政府

美國庇護台灣黨外人士 也庇護南韓民主人士 光金大中 危難時刻就被美國救了多次

所以相似的情況下 你理解DPP親美 卻不理解南韓主流左派如今親美

→ moeliliacg: DPP從黨外人士發展而來 台灣民主化進程美國施壓也占了
→ moeliliacg: 不少功勞 你講DPP會反美 根本就不了解台灣
→ moeliliacg: 至於國民黨 還記得protect朱嗎?
→ moeliliacg: 以前台灣藍綠上下都找不出一個公然反美的 現在也只有
→ moeliliacg: 那些紅色代言人才會說出不依靠美國的言論
→ PsycoZero: 誰說的，自稱大日本帝國的那些不就很反美
→ PsycoZero: 他們還反日哩，覺得現在的日本是美帝傀儡國
→ PsycoZero: 拿核食代表你不懂，先煽動核食也是民進黨
→ kuma660224: 台灣那種食品爭議，不是真正要對外
→ kuma660224: 而是藍綠問題，誰在野就想噁心對方
→ kuma660224: 其實外部只是莫名其妙倒楣
→ kuma660224: 台灣真正在對外立場有差異的，是對中國方面
→ cloudfour: 另外有一點我實在很好奇，為什麼每個中國來鬧的講別的
→ cloudfour: 話題一定會扯臺灣出來坦。究竟是中國人素質就只有這種
→ cloudfour: 小學生邏輯還是說共產黨專門放小學生程度的出來咬人
不清楚別人 我是為了因應某些雙重標準 通過例舉台灣讓對方理解其雙標邏輯多麼( )

→ cloudfour: 盧武鉉上任後收斂了他反美的力場，但依舊力推轉移指揮
→ cloudfour: 、反對美國制裁北韓，這樣如果叫親美那我想確實也沒有
→ cloudfour: 人不親美了，難怪你會覺得南韓都超親美
查查盧武鉉當政後的言行嘍 連他的秘書室長都曾經用"實用主義"幫他態度轉變緩頰

→ LI40: 等一下，盧上台後哪裡親美了？
→ cloudfour: 說韓國左派親不親美我覺得你去你們的歷史政治論壇發文
→ cloudfour: 一下就會有解答了 反正這邊說了你也不信
→ LI40: 他都要求美國拿出“誠意”跟朝鮮對話，反對美國制裁朝鮮核武
→ LI40: 問題，這是親美？
→ cloudfour: 拉美國強化國防是韓國的基本國策，不論是誰都一定要做
→ cloudfour: 的，人民最基本安全感的問題。這跟他們自身態度親不親
→ cloudfour: 美沒有正相關
所以你是認同了我上面回你推文說的那段話嗎

"…但當家後轉為親美 正說明無論個人特質為何 南韓政治大格局會逼你成為合格的南韓政客"

既然你認同南韓這個國家底子是親美的

所以迴歸這篇正文 你們幾個月來在本板帶南韓反美風向是在娛人娛己嗎

→ LI40: 還要求美軍撤出首爾，導致後續一連串美軍也跟著撤離，親美？
→ LI40: 真要說這篇內文其中一個問號就是把朴拉出來一起講，她跟文的
→ LI40: 外交政策明明完全不一樣
你先更新成十幾年前的正確資訊然後再來亂 否則我也不知道從哪裡吐槽起

→ cloudfour: 我想你搞錯囉，小學生邏輯我是指你文裡面寫F-35那些 你
→ cloudfour: 舉例臺灣的什麼因為錯誤百出根本沒什麼回覆的價值
推 csghuuguh: 2.3萬美軍在韓國...韓美關係要鬆也難
→ cloudfour: 講美韓問題為什麼會冒出臺灣買不買得到F-35的話題，照
→ cloudfour: 同樣邏輯是不是你講中國經濟成長，我就說你們北京人均
→ cloudfour: 只有跟我們離島澎湖差不多，不值得一提，你應該也覺得
→ LI40: ......你這個結論太神奇了，我不知道從哪裡吐槽起
→ kuma660224: 又在演也變成合格政客了，哈
舉不出文氏反美證據 又見其就職以來對川普基本算得上奉命唯謹

所以誰又在演？是發明美國2-3級盟友理論的嗎

→ cloudfour: 很合理囉
→ kuma660224: 中國人看的媒體資料到底都是什麼東西
中國的資料沒寫台灣是美國2-3級盟友

世人皆知五眼聯盟是第一級 德日等一眾北約或准北約盟國是二級 其他盟國再分三四級

連盟國都不是的台灣 島內都不自信美軍一定援台

還2-3級？PTT戰略大師哈

→ cloudfour: 那麼明顯的意思都看不懂，沒想到小學還是高估~不簡單
噓 LI40: 是有多怕看到臺灣2-3級說法，每次都要提出來嘲諷
→ LI40: 別人依照合作程度講日本一級地位你也有意見，從來沒看過你提
→ LI40: 出一套邏輯
→ LI40: 哦，大概是平行世界論吧
→ clover1211: 雖然沒有邦交 但不見得美國真的把臺灣的重要性擺在邦
→ clover1211: 交國之下 畢竟沒邦交的原因大家都知道
→ vandervaal: 喊板規3的我覺得自己去跟板主檢舉比較快
推 RURILIN: 美韓同盟哪裡違反板規三?但是你針對某熊我懷疑踩版規一,
我針對的是某熊"台灣是美國2-3級盟友"的神論 這篇由於談美韓同盟 所以涉及到

倒是他針對longyin等帳號屢次無據扣五毛帽子的行為可能觸犯了版規一

其中一例如這篇推文#1TbAUUG5 (Military)

推 RURILIN: 推文也自己小心點,我要是也鎖這篇,下禮拜我忙完就是一條
→ RURILIN: 條推文檢查一個個設水桶.
→ kuma660224: 他也不只一次這樣針對了
→ kuma660224: 我是不想弄到同樣EQ水準 隨便它
→ LI40: 何謂十幾年前“正確”資訊？
→ LI40: 盧的反對制裁朝鮮、聯合指揮權轉移、要求美軍退出首爾，駐韓
→ LI40: 美軍在其任內發生大幅度調動哪邊個不是正確的？
反對制裁(X)反對進一步制裁(O)

南韓考量本國利益擔憂把北韓逼太急的思維歷來都有 出發點不是反美

收回韓軍指揮權同樣也是南韓考量本國利益的行為 是以往幾十年的政策延續 所以也不只盧

20多年前就已收回平時指揮權 即便大右派當政+北韓製造突發事件 政府也只敢說推遲收回戰時

要求美軍撤出首爾在盧訪美時就轉彎了 所以讓你更新資訊

推 switch: 美韓同盟跟反美其實不一定衝突一個是現實面一個是情感面
→ switch: wiki有個條目叫"anti-american sentiment in korea"
→ switch: 說大多數韓國民眾支持美韓同盟，但是數十年來的怨恨也累積
→ switch: 了相當的反美情緒..
推 Kazuma0332: 與其說是親美，不如說韓國民間也非常清楚美中之間該
→ Kazuma0332: 選哪邊站
噓 mmmimi11tw: 哈哈哦，真D韓粉呢
→ leung3740250: 精神韓國人
→ LI40: ......你講的不就是更為佐證我說的都發生過
噓 LI40: ...你這反美腦補我也是醉了，我質疑的是你說盧政府親美，你
→ LI40: 可以腦補成我說他反美，不親美不代表就是反美好嗎
韓美同盟就是南韓的親美基本國策 盧政府到底做了什麼改變讓你認為他領導的政府不親美

上面你提那三條 我都逐條解釋過了 你好歹也更新下資訊 比如最後一條 還在美軍退出首爾呢

鴿子夠慢的 即使飛到你那也是穿越回十多年前

噓 LI40: 1.反對進一步制裁跟反對制裁的兩個行為本質上哪裡不同？
→ LI40: 2.我說盧任內也推動戰時指揮權交接，你說收回指揮權不只“盧
→ LI40: ”，所以盧不就是有做？要求加速轉移是一種親美表現？
→ LI40: 真要說親美，後續李明博任內直接延長戰時指揮權交接到2015年
→ LI40: ，朴槿惠任內更繼續延長到2020年，這比盧更能說明誰才是真親
→ LI40: 美
→ LI40: 3.要求美軍退出首爾在訪美時轉彎，那沒有一開始的想法跟提倡
→ LI40: ，哪來訪美轉彎的後續？
→ LI40: 4.以上三點你都可以硬拗成盧內閣“親美”，那美國對中國發動
→ LI40: 貿易戰應該也是超友好的親中表現
→ LI40: 5.美軍在盧任內大幅度調動確確實實的發生，沒發生過關係變化
→ LI40: 是不會大動作調動走這麼多人，未見過你對此解釋
→ LI40: 一直自說自話把硬要把“反美”套用在別人說法上，先想想自己
→ LI40: 的鴿子是不是飛錯地方
除了反駁你提的那三條 也可以正面列舉盧政府其他親美言行 比如

引發南韓輿論大嘩的親美言論轉向 訪美後的韓美共同聲明內容 力挺美軍出兵伊拉克等等

好了啦 說一千道一萬 要明白

南韓的國家底色就是親美的 無論誰上來執政 其個人意識都會被"底色"導正

差別只是親和更親而已

→ kuma660224: 類似情形是波蘭有離歐派，但他們不親俄
→ kuma660224: 也不反歐
→ kuma660224: 與其說反什麼，不如說親密度降低
※ 編輯: nerevian (124.234.62.220 中國), 11/26/2019 16:00:10
噓 LI40: 請問你反駁了什麼？我反駁寫那一大串裡面的質疑你回答了沒有
→ LI40: ？
噓 LI40: 迴避質疑，然後又無視我172樓說的話，繼續說別人說法叫做反
→ LI40: 美
→ LI40: 等一下，原來你砍自己推文了？難怪171樓跟172樓上下句對不起
→ LI40: 來，砍推文改成說不親美，現在又說我說法又是反美？
→ nerevian: 把回你的推文改成編輯文章的方式回你而已 你戲真多
噓 LI40: 嗯，好哦，繼續挑題目回
→ LI40: 把推文反美改成不親美，的確可以思索意圖呢
※ 編輯: nerevian (106.41.166.152 中國), 03/18/2022 22:31:48