推 ssarc: 沙烏地阿拉伯不開心，決定不買武器了 12/12 01:40
推 focusd: 不買？學學法國人，零件價錢漲到爆 12/12 01:54
推 GreatHong: 不買要找俄還是中法XD，沙應該後勤已經是美國的標準了 12/12 03:48
→ GreatHong: 吧 12/12 03:48
推 Pegasus170: 沙烏地是美國標準的後勤規劃，ISIS雜魚等級的實作能力 12/12 04:27
→ Pegasus170: 。 12/12 04:27
推 whitefox: 應該在沙國境內開個赴美先修班,受不了美式文化的先踢掉 12/12 06:07
推 momocom: 911也是沙國人幹的 12/12 06:41
推 newstyle: 賓拉登就是沙國人，原本是親美的，看到脫衣舞表演轉性成 12/12 08:27
→ newstyle: 極端反美~ 12/12 08:27
→ nanozako: 樓上別亂掰，賓拉登從80年代末期的反蘇到90年代的反美 12/12 08:43
→ nanozako: 主要是因為蘇聯撤兵阿富汗後解體失去主要聖戰目標 12/12 08:43
→ nanozako: 並把伊斯蘭國家(尤其是沙烏地王室)世俗化的成因歸咎美國 12/12 08:44
→ nanozako: 才轉而反美，跟脫衣舞沒有任何關係 12/12 08:44
推 ggeneration: 看來調查人員有挖到什麼東西了 12/12 10:21
推 T50: 不，我認為賓拉登本來就是反美的，雖然在阿富汗時期有接受美 12/12 12:56
→ T50: 國資助，但是這類的聖戰組織都是泛阿拉伯主義，彼此間的不同 12/12 12:57
→ T50: 在於要先消滅各國內不純潔的政府(如埃及政變)，還是先對付 12/12 12:57
→ T50: 以色列及其盟友。另外無論哪個都是先召集泛阿拉伯範圍的聖戰 12/12 12:58
→ T50: 士對抗入侵阿拉伯世界的敵人。以組織屬性來說，蓋達比較接近 12/12 12:59
→ T50: 黎巴嫩的真理黨。只是在擊退蘇聯人後，蓋達是阿拉伯世界，最 12/12 13:00
→ T50: 有聲望，訓練基地也最多的組織。而且他也樂於資助訓練其他組 12/12 13:01
→ T50: 織。除了什葉派的 12/12 13:02
→ jimmy5680: 是說沙國每年砸錢到底成效在哪 12/12 13:37
推 nanozako: 賓拉登在80年代並沒有明確的反美主義，基地組織當時規模 12/12 13:49
→ nanozako: 比起巴基斯坦/美國/沙烏地三方援助的聖戰士來說 12/12 13:50
→ nanozako: 根本稱不上規模，頂多是腦衝富家子弟的聖戰體驗營 12/12 13:50
→ nanozako: 這時期的賓拉登幾乎沒跟蘇軍對幹過，遇到也是每戰必敗 12/12 13:50
→ nanozako: 在山洞裡躲了好幾次蘇聯空襲，被打的抱頭鼠竄跑回家 12/12 13:50
→ nanozako: 結果每次被打趴公子哥就逃回沙烏地宣傳自己的聖戰經歷 12/12 13:50
→ nanozako: 藉機招募心血一起去阿富汗挨打，然後就這樣loop 12/12 13:50
→ nanozako: 因為打紅軍都來不及了，美國自然不在他的守備範圍內 12/12 13:50
→ nanozako: 他不認同的是波灣戰爭後美國在沙烏地的部署及活動 12/12 13:50
→ nanozako: 才決定轉移目標，把異教徒(西方勢力)驅逐出阿拉伯 12/12 13:50
→ nanozako: 所以基地組織的恐怖活動才會在90年代轉向美國 12/12 13:50
→ nanozako: 基本上一年一爆，讓老美很不開心 12/12 13:50
→ nanozako: 也因此和沙烏地鬧翻被趕到蘇丹和阿富汗 long stay 12/12 13:50
→ nanozako: 外加國籍還被註銷變成國際孤兒 12/12 13:50
→ nanozako: 蓋達在阿富汗內戰結束的時候也不是最大/最有組織的團體 12/12 13:50
→ nanozako: 像是阿富汗北部馬紹德的勢力(後來北方聯盟的首領) 12/12 13:50
→ nanozako: 就更加完整，有助於其在90年代初期贏得阿富汗內戰 12/12 13:50
→ nanozako: (後來被神學士趕跑&在911前一天被暗殺又是另一回事了) 12/12 13:50
→ nanozako: 蓋達組織壯大也是因為押寶阿富汗神學士奪權成功 12/12 13:50
→ nanozako: 得到新政府的大力支持而開始有固定訓練基地等等 12/12 13:50
→ nanozako: (這樣就不用怕被當地政府趕走這種事情再度發生) 12/12 13:50
→ nanozako: 不過這都已經是90年代中後期的事情了 12/12 13:50
→ nanozako: 蓋達組織的反西方勢力路線也是這段期間開始成形 12/12 13:50
推 T50: 以活動來說反美的確是後期。可是聖戰士組織有個很重要的事情 12/12 14:03
→ T50: 那就是這些組織是半黨派的國際民間武裝組織。裡面對於自己的 12/12 14:03
→ T50: 政治跟宗教理念是重要的文宣跟行動領綱。在這點上猶太人及其 12/12 14:04
→ T50: 盟友從來沒有被任何聖戰士組織給排除過。但是在聖戰士組織的 12/12 14:04
→ T50: 彼此競爭中，對於世俗化的政府是否要清洗跟是否優先清洗 12/12 14:05
→ T50: 是分類這些組織的著重點。 12/12 14:05
→ T50: 另外阿富汗北部的馬紹德勢力不是聖戰士，而是阿富汗軍閥 12/12 14:06
→ T50: 我講的是泛阿拉伯世界徵招跟訓練國際聖戰士的組織 12/12 14:06
→ T50: 蓋達除了神學士政府外，也有巴基斯坦的暗助而有大量訓練基地 12/12 14:08
推 immmy: 談沙國賓拉登等基本教義派不能略過瓦哈比運動這隻大象 12/12 14:36
→ immmy: 忠貞不二的沙國年輕軍人,不相信沙國皇室基本價值才是奇怪 12/12 14:39
→ immmy: 一到美國看到脫衣舞大怒,懷疑自己為虎作倀遂調轉槍口... 12/12 14:44
推 nanozako: 馬紹德的確不是聖戰士，但是仍然有得到美/巴的軍援 12/12 15:28
→ nanozako: 只不過數量不多，因為巴基斯坦情報圈認為他和蘇聯和談過 12/12 15:28
→ nanozako: 不能被信任，就抹黑他親近印度派勢力導致援助被砍 12/12 15:29
→ nanozako: 基本上在蘇聯撤兵阿富汗之前各路人馬從組織到人力物力 12/12 15:29
→ nanozako: 訓練以及部署幾乎都是經由巴基斯坦統籌分配 12/12 15:29
→ nanozako: 只有作戰這部分無法充分掌握，整個流程大概是： 12/12 15:29
→ nanozako: 中東各國神學院宣揚聖戰思想>>洗腦青年衝巴基斯坦邊境>> 12/12 15:29
→ nanozako: 巴基斯坦收人進入訓練營>>美國/沙烏地提供訓練營經費>> 12/12 15:29
→ nanozako: 訓練結束，巴基斯坦分配新兵到各(聽話的)派系>> 12/12 15:29
→ nanozako: 美國/沙烏地提供金錢買軍火>>巴基斯坦統籌分配軍火給 12/12 15:29
→ nanozako: (聽話的)聖戰士派系>>讓聖戰士去阿富汗搗亂 12/12 15:29
→ nanozako: 由於當時巴基斯坦忌憚各路人馬要是坐大控制不了惹毛蘇聯 12/12 15:29
→ nanozako: 搞到紅軍爆氣直接翻過邊界平A過來，所以嚴格控管聖戰士 12/12 15:29
→ nanozako: 這時期資金來源、武器還有組織發展都看得很緊 12/12 15:29
→ nanozako: 所以金援對象後來大多變成沒中心思想的內戰軍閥 12/12 15:29
→ nanozako: 賓拉登在這期間學到最有用的應該是在獲得國際聖戰士人脈 12/12 15:29
→ nanozako: 還有在巴基斯坦組織聖戰士訓練營的經歷 12/12 15:29
→ nanozako: (畢竟他自己組的聖戰團在戰爭結束後也解散了) 12/12 15:29
→ nanozako: 基本上戰後的1989到1992這段時間是賓拉登的重整期 12/12 15:29
→ nanozako: 91年他甚至異想天開向王室提議用自己的人脈組一支聖戰團 12/12 15:29
→ nanozako: 來抵擋海珊的攻擊結果被拒絕了，王室覺得美軍比較可靠 12/12 15:29
→ nanozako: 被打槍的賓拉登自此不爽美國(沒看到紀錄說更之前就不爽) 12/12 15:29
→ nanozako: 後來王室一系列作為讓他覺得是美國操弄所以更加反美 12/12 15:29
→ nanozako: 這時期他在蘇丹政變後大灑幣，外加運用當年的人脈 12/12 15:29
→ nanozako: 還有管理聖戰士訓練營的經歷在蘇丹建立數個訓練設施 12/12 15:29
→ nanozako: 這應該才是日後在阿富汗壯大的蓋達組織前身 12/12 15:29
→ cloudskyblue: 看到脫衣舞就變反美是殺小 12/12 18:00
→ cloudskyblue: 莫非是舞孃太醜 12/12 18:01
推 T50: 我認為我們有一個分岔點，你是以組織名義的創辦點作為參考， 12/12 18:02
→ T50: 但我認為阿富汗戰爭期間，作為主流的宣傳聖戰主義的阿扎姆與 12/12 18:03
→ T50: 他的金主兼學生才是蓋達的起始點，因為蓋達並不是一個嚴謹的 12/12 18:03
→ T50: 組織，一如他們最開始創辦的maktab al-khidamat，他們其實多 12/12 18:04
→ T50: 已輔導跟幫助聖戰士為主，包含金援 訓練基地，以及給予來自 12/12 18:05
→ T50: 阿拉伯的捐款跟部分沙國政府的金援 12/12 18:06
→ T50: 不過我認為阿扎姆不能算創立蓋達，首先因為之前我提的，對付 12/12 18:06
→ T50: 猶太人及盟友還是包含腐化的政府上，賓拉登接受了查瓦希里 12/12 18:07
→ T50: 所以跟阿扎姆分裂，而且阿扎姆很快也死於暗殺。 12/12 18:08
推 T50: 再者這段時間阿扎姆結識並大力支援毛拉 歐瑪，我認為這段期間 12/12 18:17
→ T50: 的主要成果都以各聖戰組織開花出去，而主要金流則給了塔利班 12/12 18:17
→ T50: 接收。不過也正是這段時間的經營，日後蓋達成立後，能在各國 12/12 18:18
→ T50: 快速建立分佈，以及眾多外圍組織加盟也是阿富汗戰爭時期的經 12/12 18:18
→ T50: 營。而如果把塔利班視作政府，那蓋達就的確是完整的阿富汗時 12/12 18:20
→ T50: 期的聖戰士組織，儘管那時候還沒有具體的蓋達稱號，但他接收 12/12 18:20
→ T50: 了所有訓練營的遺產，並成為他們的導師，並資助這些聖戰士 12/12 18:21
→ T50: 成立訓練營跟進行恐怖活動，算是一種國民黨式的起家吧，最後 12/12 18:22
→ T50: 這些恐怖組織或是成為蓋達分支或是直接併入蓋達或是從蓋達延 12/12 18:23
→ T50: 伸。至於蓋達敵視美國是一種轉變?我認為正好相反，從最早的領 12/12 18:24
→ T50: 導兼思想創始人就是堅定的"反猶太人及其盟友""共產也是敵人" 12/12 18:25
→ T50: 反倒是賓拉登接受了查瓦希里的薩拉非主義修正，才誕生了未來 12/12 18:26
→ T50: 可以打擊其他阿拉伯世界不純潔者的蓋達聖戰組織 12/12 18:26
→ T50: 註記一下.前面的阿扎姆的金主兼學生就是賓拉登 12/12 18:27