→ kuma660224: 其實一點都不意外啊....波蘭連4代都不夠 12/27 00:48
→ rt3648yth: 當初他們說要買我就覺得問號 12/27 00:49
→ rt3648yth: 連俄系直升機都汰換不掉了 還想買肥閃？ 12/27 00:49
→ moeliliacg: 上面提的問題把波蘭換成台灣 也是有87%會符合的 12/27 00:50
→ rt3648yth: 平心而論 台灣軍方設備品質還比波蘭好 12/27 00:50
推 cwjchris: 全部轉單F-16V吧，不過送回美國修理有點不懂，歐洲那麼 12/27 00:51
→ cwjchris: 多使用國和美軍基地都沒辦法修嗎？ 12/27 00:51
→ rt3648yth: 他們那些從共產時代留下來的武(遺)器(毒)太多 12/27 00:51
→ skyhawkptt: 美軍基地直接進駐就...通通包啦...XDDD 12/27 00:52
→ rt3648yth: 好歹台灣都是一路用美國武器的 他們還要從俄系轉美系 12/27 00:52
→ moeliliacg: 原文指的送修應該是零配件 就如同M-1的ATG-1500送修 12/27 00:52
→ moeliliacg: 也是直接整件拆下送原廠 12/27 00:53
→ moeliliacg: 而不是指整架F-16送原廠 12/27 00:53
→ rt3648yth: 喔喔原來 那我改一下好了 12/27 00:56
※ 編輯: rt3648yth (114.36.236.169 臺灣), 12/27/2019 00:57:26
推 cwjchris: 所以一樣的東西比方整顆發動機。全歐洲使用國和美軍基地 12/27 00:59
→ cwjchris: 都不能修，大家也都是送回美國原廠？ 12/27 00:59
→ kuma660224: 波蘭連戰隼都還沒養到聯隊等級 12/27 01:25
→ kuma660224: 應該是量太少，所以後勤不值得投資到更完整 12/27 01:25
→ kuma660224: 連台灣的幻象數量，擺到波蘭都堪稱龐大機隊 12/27 01:26
→ kuma660224: 它現在較高CP值做法應是把戰隼機隊擴大 12/27 01:27
→ kuma660224: 到足夠經濟規模，後勤搞好 12/27 01:27
→ kuma660224: 電掃雷達 匿蹤塗料 先進電戰誘餌與彈藥 12/27 01:28
→ kuma660224: DLC買滿，把剩餘蘇聯遺毒趕快排毒 12/27 01:29
推 wittmann4213: 波蘭的Su -22好像還沒退役？ 12/27 01:33
推 cwjchris: 我的意思是全歐洲有那麼多戰隼使用國還有美軍基地，竟然 12/27 01:41
→ cwjchris: 沒有像F-35那樣一開始就規劃全歐洲都去義大利修理那樣， 12/27 01:41
→ cwjchris: 搞一個歐洲維修中心而是讓各國各搞各的，搞到新加入的波 12/27 01:41
→ cwjchris: 波沒辦修理的零件還要送美國然後等洛馬來蓋工廠？ 12/27 01:41
推 snd: 拿來跟台灣換F16V是最佳解! 12/27 01:42
→ kuma660224: 歐洲市場之前是雙風獅鷲的天下吧 12/27 01:46
→ kuma660224: 而且送歐洲未必比送美國便宜....歐洲什麼都貴 12/27 01:47
→ kuma660224: 同樣產品歐元與美元訂價常常數字相同 12/27 01:48
推 MartianIT: 你總是要買F16V的 不如早點買 12/27 01:53
→ MartianIT: Su22出來說說看 12/27 01:53
推 cwjchris: 熊大，荷比挪丹還有希臘這五國買戰隼的時候雙風獅鷲根 12/27 03:04
→ cwjchris: 本還沒出生啊... 12/27 03:04
推 Nick12356464: 好了啦 f16v乖乖用 12/27 04:18
推 F16V: 你遲早要買的 12/27 05:25
推 MartianIT: SU-22你遲早要退的 不如... 12/27 06:44
推 chenyeart: 你終究要 12/27 07:07
推 newtyper: 你終究要買F-16V的 12/27 07:49
推 prudence: 樓下SU22表演夾飛彈 展示價值 XD 12/27 08:17
推 overno: 恭喜SU22沒有要被送去殺肉廠的 12/27 09:38
→ overno: 波蘭有這麼窮嗎 12/27 09:39
→ rt3648yth: 他們GDP總值跟台灣相仿 可是人口多我們1000萬 你說呢？ 12/27 09:41
→ ulcers: 結論就現實沒錢 12/27 09:52
推 alecgood: F16V是你最佳的選擇XD 台灣繼S70C之後又一力作F16V!!! 12/27 09:54
推 klub: 這樣看起來數量不足跟後勤跟不上 硬買真的不會幸福 12/27 09:58
→ klub: 還是空優給美帝罩 然後多買F16吧 12/27 09:59
→ patentshit: 波蘭的年度軍事預算應該跟台灣差不多，帳面上的現役人 12/27 10:03
→ patentshit: 員應該也差不多 12/27 10:03
推 lwei781: 但是他們陸軍不能像台灣的這樣 12/27 10:53
→ kuma660224: 無天險的陸權國 ，陸軍比海空軍重要 12/27 10:55
→ kuma660224: 陸軍戰甲車步兵防線變相負責“防空” 12/27 10:56
→ kuma660224: 前線機場被機械化方面軍碾過就沒戲 12/27 11:01
→ moeliliacg: 空軍規模差距太大 波蘭空軍只有48架F-16 加上預備要 12/27 11:01
→ moeliliacg: 退役的MiG-29+SU-22 合計只有約百架固定翼戰機 12/27 11:01
→ moeliliacg: 台灣光四代機就超過350架 12/27 11:02
→ kuma660224: 波蘭空軍就算少量F35，1天架次只內掛幾十枚 12/27 11:07
→ kuma660224: 對東邊衝來數以萬計機械載具，只是搔癢 12/27 11:07
→ kuma660224: 地面部隊若擋不住，空軍自己都要往後方逃難 12/27 11:08
→ kuma660224: 台灣只怕海空決戰時，鐵殼船先滲透上岸 12/27 11:13
→ kuma660224: 騷擾機場運作，波蘭是怕機械化軍1天輾過機場 12/27 11:13
推 overno: 鐵殼船，陸基最低階的反艦飛彈都能擊沉 12/27 11:41
→ lookinto: 波蘭要面對的坦克鋼鐵大軍確實是讓人頭痛 12/27 12:03
→ lookinto: 在邊界挖出壕溝長城 算不算是比較便宜 有效的 12/27 12:06
→ lookinto: 防禦方式 12/27 12:06
→ lookinto: 譬如寬100m 高10m 有效果嗎 12/27 12:08
→ lookinto: 抱歉 應是寬100m 深10m 12/27 12:10
→ moeliliacg: 我們只算俄羅斯+立陶宛+白俄羅斯+烏克蘭 這幾國的邊界 12/27 12:12
→ moeliliacg: 210+103+416+528 = 1257 你覺得有可能嗎? 12/27 12:13
→ lookinto: 如果有效果的話 長久建設 為什麼不可能？高鐵 12/27 12:14
推 mahoro: 之前有人搞過了叫做馬奇諾防線 12/27 12:15
→ lookinto: 工程比挖壕溝複雜困難 成百上千公里地建都造出 12/27 12:15
→ lookinto: 個人請教的壕溝邊界不是指防禦的唯一方式 12/27 12:20
→ moeliliacg: 你去查一下馬其諾防線的規模/造價/長度之後 再來思考 12/27 12:21
→ lookinto: 是看對坦克大軍能否限縮其前進的寬度與速度 12/27 12:21
→ moeliliacg: 波蘭有沒有那個可能去造個防線來守住俄羅斯 12/27 12:21
推 overno: 入侵方，工兵蓋幾座橋就解決了 12/27 12:23
→ lookinto: 這樣對資源較少的波蘭 有更多的反應時間 12/27 12:24
→ lookinto: 這地形幸好不是全平原 入侵方能有走的點不是全邊界 12/27 12:27
推 t20056: 不一定要買F-16V。學加拿大買F/A-18也不錯 12/27 12:28
推 overno: 不然幾百輛砂石車填個下坡道與上坡道，不到半天也能突破 12/27 12:29
→ lookinto: 問題是這樣的點突破 已比全面開過來好防禦多了 12/27 12:30
→ lookinto: 一百輛一下子輾過來跟一輛一輛上來 防禦方壓力差很多 12/27 12:31
→ lookinto: 個人請教的問題不是靠壕溝當唯一防禦方式 是否 12/27 12:34
推 chenyeart: 私以為，比起壕溝，搞快速佈雷會不會比較有彈性？畢竟 12/27 12:34
→ lookinto: 是有效的 值得方式 12/27 12:34
→ chenyeart: 壕溝敵人也看的到，佈雷的話可以依照戰況決定地點，而 12/27 12:34
→ chenyeart: 且敵人不知道究竟佈了沒、在哪裡、有多少 12/27 12:34
→ scotch: 不用懷疑俄國的工兵能力和空降能力 12/27 12:37
→ kuma660224: 以色列搞過用地形阻礙形成的巴列夫防線長城 12/27 12:38
→ kuma660224: 埃及1天就過去，河流長牆對現代工兵不是天險 12/27 12:39
→ mib1: 國力已經輸俄國那麼多還這麼搞只會加速死亡。馬奇諾防線就 12/27 12:40
→ mib1: 證明了無論防線蓋多好，有個洞或是被硬破個洞就完全沒用， 12/27 12:40
→ mib1: 反而減少了本應投資的機動武器規模 12/27 12:40
→ kuma660224: 沒大兵力防守的，工兵與轟炸機順便解決 12/27 12:41
→ kuma660224: 冷戰蘇聯就是工兵隨洪流輾過去 12/27 12:42
→ kuma660224: 工兵能量連前線野戰機場都快速完成 12/27 12:42
→ kuma660224: 佈雷也是沒用，因為範圍太廣，不知敵軍走哪 12/27 12:44
→ kuma660224: 冷戰後期最佳解是砲兵發射的末導攻頂次彈械 12/27 12:45
→ kuma660224: 與其在國土到處佈雷浪費時間與資源自找麻煩 12/27 12:46
→ kuma660224: 不如發現敵軍縱隊後, 讓雷飛到空中指向攻頂 12/27 12:47
→ kuma660224: 但砲兵火箭也要前線有陸軍防線擋住保護 12/27 12:48
→ kuma660224: 不然鋼鐵洪流快速輾過去是中歐萬用特效藥 12/27 12:49
→ kuma660224: 制空=陸軍機械洪流輾過機場 12/27 12:51
→ kuma660224: 反砲兵=陸軍機械洪流輾過砲兵陣地 12/27 12:51
→ kuma660224: 制海=陸軍機械洪流輾過港口與飛彈陣地 12/27 12:51
→ kuma660224: 波波陸軍一定要先爆氣擋住遲滯 12/27 12:54
推 Diaw19: 買F16擋第一波，德國美帝緊急升空，導引F15炸彈卡車丟ai 12/27 13:04
→ Diaw19: m120就好了，花保護費比養F35划算。 12/27 13:04
→ kuma660224: 德軍緊急升空....這援軍數量可能比你想像少 12/27 13:42
→ kuma660224: 波波：感恩（看來訪半個中隊）這是第一批？ 12/27 13:42
→ kuma660224: 日耳曼：欸，這已經是全力增援了（嘆） 12/27 13:43
→ kuma660224: 其他還在待料待修，我們盡力了 12/27 13:45
→ kuma660224: 這規模是來掩護撤僑的，請波波體諒... 12/27 13:46
→ ayaneru: 波蘭倒了接下來德國就倒楣了 不至於吧 12/27 13:47
→ moeliliacg: 以德國空軍的妥善率來看 大波波雖然不能鎮露 但要平獨 12/27 13:49
→ moeliliacg: 還是很有機會的 12/27 13:50
→ kuma660224: 201409德軍109架EF2000只有42架可作戰 12/27 13:51
→ kuma660224: 2017德軍128架EF2000 只有39架可作戰 12/27 13:51
→ kuma660224: 201805德軍128架EF2000只有10架可戰備 12/27 13:51
→ scotch: 歐洲妥善率都不高，只是英法還有藉口說因為作戰造成妥善率 12/27 14:24
→ scotch: 下降，德國就……英國大約有3分之1在維修，其他的狀況不明 12/27 14:24
→ scotch: 。法國則是56%無法飛行。法國的狀況是在國外作戰中的機隊 12/27 14:24
→ scotch: 可能有80%可以飛，但是本土只有30% 12/27 14:24
→ kuma660224: 法國做法是國內殺肉，湊零件給海外維和的 12/27 14:30
→ kuma660224: 宣傳説海外行動妥善率很高，但國內哭哭 12/27 14:31
→ kuma660224: 波波：我是守護歐洲最後門神了... 12/27 14:33
推 giancarlo82: 東歐那幾國還是偏俄國嗎？ 還是說預設他們一定會被俄 12/27 14:46
→ giancarlo82: 國車翻，所以波蘭要當最前線 12/27 14:46
→ moeliliacg: 白俄羅斯已經被綁架 離不開了 至於波羅地海三小國 12/27 14:48
→ moeliliacg: 能擋的時間用小時算還比較快 12/27 14:48
推 verdandy: 目前檯面上真的親俄國的就白俄羅斯了 12/27 14:48
→ verdandy: 三小國記得很反俄 12/27 14:49
→ rt3648yth: 白俄其實是被勒索XD 可是誰叫他們總統腦衝亂簽同盟協定 12/27 14:52
→ rt3648yth: 到後來才發現上賊船 可惜已經開到公海囉 12/27 14:53
→ rt3648yth: 波蘭之所以會當門神就是因為前面國家的不確定因子太多 12/27 14:55
→ rt3648yth: 三小國國力弱 且內部俄裔人口不少 12/27 14:55
→ rt3648yth: 可能看到俄羅斯爺爺過來馬上就跟烏東人一樣張臂歡迎 12/27 14:57
→ rt3648yth: 白俄羅斯 沒啥好講 就是俄國最鐵的伙伴之一 12/27 14:57
→ rt3648yth: 烏克蘭 則是很吃執政者的政治傾向 12/27 14:58
→ rt3648yth: 如果是亞努科維奇之類的親俄派當政就等於北約敵人+1 12/27 14:59
→ rt3648yth: 如果是波羅申科就會變成超級大塊的北約肉墊 12/27 14:59
→ rt3648yth: 南邊一點的羅馬尼亞保加利亞匈牙利則是不成氣候 12/27 15:01
→ rt3648yth: 連經濟問題都搞不定 也沒啥資金買新玩具 12/27 15:04
→ kuma660224: 羅馬尼亞保加利亞匈牙利是窮到多國空軍合計 12/27 15:06
→ kuma660224: 才能湊到1個空軍戰機聯隊的程度 12/27 15:07
→ kuma660224: 匈牙利戰機好像還是租借的共享經濟戰機 12/27 15:08
→ rt3648yth: 總結來說 內部民族組成單一、經濟穩定、執政者又相對 12/27 15:08
→ kuma660224: 坦白說也就只剩波波有能力爆氣 12/27 15:08
→ rt3648yth: 清廉的波蘭就因此成為反俄大前線 12/27 15:09
→ kuma660224: 其他大部分是給敵人打牙祭吃粗飽的祭品 12/27 15:09
→ rt3648yth: (另外，波蘭人看到俄羅斯還有爆氣加成) 12/27 15:10
→ kuma660224: 東半部恐俄反俄的小國很多，但自保幾天都無力 12/27 15:12
→ kuma660224: 潰敗是以小時為單位，幾天是耗在被接受掠奪 12/27 15:13
→ kuma660224: 親俄也沒活路，想發大財的白俄就是教訓... 12/27 15:14
→ kuma660224: 它反而是5年內最可能被吃掉的 12/27 15:15
推 Diaw19: 波蘭要的不是啤酒也佔國防預算的德國，他要的是駐德美軍 12/27 15:16
→ Diaw19: ，所以買個F16v可以跟老美F35資料鏈通就好了，波的F16撐 12/27 15:16
→ Diaw19: 個幾分鐘，老美的F35跟F15就殺過來，把錢去養美帝陸軍比 12/27 15:16
→ Diaw19: 自己養F35划算 12/27 15:16
→ rt3648yth: 波蘭已經編好預算要歡迎美軍進駐了 12/27 15:17
→ kuma660224: 駐德美軍只有3萬多. 且德國歡迎美軍移去波蘭 12/27 15:21
→ kuma660224: 反正還是在保護德國XD..... 12/27 15:21
→ rt3648yth: 駐德基地附近的便利商店老闆會跳腳吧...XD 12/27 15:22
推 giancarlo82: 波蘭真可憐 除了加里寧格以外沒直接跟假想敵俄國接壤 12/27 15:22
→ giancarlo82: 卻直接升格當大前線... 12/27 15:22
→ rt3648yth: 歷史證明過了 沒接壤不代表就是安全der 12/27 15:24
→ kuma660224: 白俄是俄國同盟，其實也算類似直接相鄰 12/27 15:24
→ kuma660224: 白俄已放話 美軍駐波 就讓俄軍駐白俄 12/27 15:25
→ kuma660224: 反正波波身為前線門神地位跑不掉的 12/27 15:27
→ kuma660224: 雖然背靠盟友，卻滿滿悲壯的孤軍感 12/27 15:28
→ kuma660224: 不是盟友挺自己，是自己爆氣保護後面盟友 12/27 15:29
→ giancarlo82: 感覺門神爆氣還是喚不醒身後過太爽的豬隊友啊... 12/27 15:31
→ kuma660224: 豬隊友們的壓箱寶絕技是核彈丟波蘭... 12/27 15:34
→ kuma660224: 所以波蘭最好撐住，不需要盟友出狠招 12/27 15:34
→ kuma660224: 搞不清楚是盟友還是補刀的.... 12/27 15:35
推 W0ayne: 結論就是別人家的死不完 12/27 15:40
推 Diaw19: 時代已經不同，美軍已經開始增加波蘭的協同人員，德國啤 12/27 15:42
→ Diaw19: 酒大軍美帝已經放棄，波蘭應該是考量養F35比付錢給美軍進 12/27 15:42
→ Diaw19: 駐還划不來，又吃預算。 12/27 15:42
→ kuma660224: 美軍移了1000人過去，只是象徵性 12/27 15:44
→ kuma660224: 美軍現在駐外最大規模的國家是日本 12/27 15:49
→ kuma660224: 美帝最近號召盟友協防荷莫茲海峽， 12/27 15:56
→ kuma660224: 連軍事任務地位尷尬的日本都去協防了 12/27 15:56
→ kuma660224: 然後柏林擺明拒絕. 12/27 15:57
→ henryyeh0731: 大概要看2077的銷售量才能決定軍事預算(誤 12/27 16:47
推 henryyeh0731: 話說要擋鋼鐵洪流不如多買些阿帕契？ 12/27 16:49
→ scotch: 波蘭是有一個攻擊直升機案在跑，要買32架。 12/27 17:00
推 Diaw19: 阿帕契沒有美國的空優，應該也是靶子吧。 12/27 17:09
→ kuma660224: 不會，冷戰其實不敢假設有空優 12/27 17:40
→ kuma660224: 空軍預計忙著縱深打擊，沒空理陸軍陸航 12/27 17:41
→ kuma660224: 因為對抗蘇聯大縱深多梯隊鋼鐵洪流戰 12/27 17:42
→ kuma660224: 如果不先炸後面2-3梯隊，陸軍就算打贏第一梯 12/27 17:43
→ kuma660224: 也會因為沒時間吃飯歇息補充油彈 12/27 17:44
→ kuma660224: 馬上撞到第二梯隊而崩潰....空軍要先遲滯對方 12/27 17:44
→ kuma660224: 讓陸軍歇息補給並重組戰線 再次接戰 12/27 17:45
→ kuma660224: 波灣空軍壓著打，是因為盟軍實力懸殊 12/27 17:46
→ kuma660224: 冷戰武直是靠樹稍與地形雜訊及自衛干擾 12/27 17:47
→ kuma660224: 神出鬼沒的伏擊又消失 12/27 17:49
→ kuma660224: 其實空對空飛彈很難瞄貼地半隱藏的 12/27 17:49
→ kuma660224: 武直真正怕是地面防空通古斯卡/道爾之類 12/27 17:51
→ scotch: 波蘭最近買了79輛地對空飛彈（manpad等級）車又要買11連的 12/27 18:58
→ scotch: shorad 12/27 18:58
→ kuma660224: 俄國很過份的在加里寧格勒設置S400 12/27 19:18
→ kuma660224: 那大概是沒天險距離的波蘭考慮肥閃原因 12/27 19:18
→ kuma660224: 但其實猶太隼經驗 帶電戰與低飛就好 12/27 19:21
推 andey: 冷戰時代西德防止華沙鋼鐵洪流的方法是用核子地雷炸條戰車 12/27 22:02
→ andey: 壕 12/27 22:02
推 t72312: 地裂(物理) 12/27 22:03
推 clover1211: 這是要殺價嗎 12/27 22:12
推 defenser: 就是要殺價沒錯 12/27 23:51
推 Su22: 波波首長認清現實,乖乖重用我吧,西批值很高der ^.< 12/28 00:06
推 cwjchris: 母雞保溫那個核地雷嗎 12/28 00:09
推 lwei781: 白俄是選錯人 簽和平協定 12/28 01:00
推 MartianIT: 樓上Su-22! 12/28 03:06
推 durant1224: 波蘭恨死俄國佬了 斯拉夫人很會憎恨彼此的啦 12/28 09:45
→ durant1224: Su-22 出現了 12/28 09:46
→ mmmimi11tw: 就是那個核地雷，因為戰車對核彈有一定的防護力了 12/28 10:04
→ mmmimi11tw: 距離一遠就起不了作用，但是對地層的破壞力還是能阻擋 12/28 10:06
→ mmmimi11tw: 戰車 12/28 10:06
推 Su22: 核地雷炸出的戰車壕要多深阿?炸出一個山谷地形? 12/28 10:10
推 mmmimi11tw: 看地質，10噸TNT當量的核地雷應該有辦法打出大約20米 12/28 10:14
→ mmmimi11tw: 深接近100公尺長的坑洞 12/28 10:14
→ mmmimi11tw: 排列各自炸完就是一條超級大的壕溝 12/28 10:14
→ kuma660224: 應該不實際，有本錢炸核壕溝，不如丟敵人 12/28 15:20
→ prudence: 所以說 當初核地雷是想拿來擋行軍的 QQ? 12/28 17:38
→ mmmimi11tw: 基本上就是用較少的地雷數量來阻擋或延遲大範圍部隊的 12/28 19:04
→ mmmimi11tw: ，只是對戰車等重型載具效果較差 12/28 19:04
→ mmmimi11tw: 最大的地雷當量有2500噸，基本上一枚能完全破壞約200 12/28 19:06
→ mmmimi11tw: 米內的所有戰車跟載具 12/28 19:06
推 idunhav1: 現代獨眼巨人系統 12/28 20:07
→ kuma660224: 就算核地雷爆炸，也只是毀掉零頭而 12/28 20:45
→ kuma660224: 而已 12/28 20:45
→ kuma660224: 當年人命不值錢，雙方各有兵力數百萬 12/28 20:45
→ kuma660224: 當年便宜甲車也全履帶化是焦土狀態也能越野 12/28 20:46
→ kuma660224: 機械化工兵也是消耗品一路推土蓋橋直衝 12/28 20:47
→ kuma660224: 部隊在遠處有敵我雙方大量小蘑菇互砸輕型下 12/28 20:48
→ kuma660224: 情形，往前直衝，為祖國光榮而犧牲 12/28 20:48
→ kuma660224: 直接死於核彈爆炸的，也許還比較幸福 12/28 20:49
→ kuma660224: 沒死於戰術核彈的，大概平均壽命也是幾周 12/28 20:50
→ kuma660224: 只是更痛苦.... 12/28 20:50
推 eones: 美軍：這太簡單了 你們那個啥基地駐軍啥的捌拉捌拉...（被 12/29 17:47
→ eones: 掛電話 12/29 17:47
→ prudence: 這樣的殺傷力的確有點..攤手 12/29 17:59