噓 design0606: 跟鄉民說這些有屁用?軍隊決策鄉民能左右? 01/21 14:54
→ design0606: 我最看不慣就是在軍中屁不敢放一個 退伍後才在劈的人 01/21 14:54
→ design0606: 與其在這邊批 還不如多寫幾封信給立委諸公 01/21 15:01
→ design0606: 只要有一個立委肯用你的資料來砲轟 比你在這邊發一萬 01/21 15:02
→ design0606: 篇還有用 01/21 15:02
是不知道一樓在崩潰啥
現在不是只說軍事專業問題，國軍一切問題都不談
只從軍事角度，看陣面、編制和美軍準則和台灣準則來說也不行
難道只能說好棒棒？美軍準則也不能說？
推 saccharomyce: 有沒有用我不知道 我比較想知道1樓在崩潰什麼 01/21 15:04
→ design0606: 沒有崩啊 說實話而已啊 國軍甚麼政策都看不慣的話 01/21 15:07
→ design0606: 去遊說立委不是比較快 只看立委理不理你而已 01/21 15:08
噓 dodosteve: 就算沒有用，正確的事就是正確，錯的事就是錯的。 01/21 15:09
→ dodosteve: 這裡本來就是個討論版，不是你看不順眼就沒屁用。 01/21 15:09
→ design0606: 你說給鄉民聽 對於你認為錯誤的政策 決策 有何幫助? 01/21 15:10
→ design0606: 還不如趁下一會期 看國防委員會哪個立委比較順眼 01/21 15:11
→ design0606: 每天寫信給他 他只要願意幫你質詢一條 你就贏了 01/21 15:11
→ design0606: 另外還可以PO在八卦板說哪個立委不甩你 01/21 15:11
→ design0606: 就像上一篇 M1坦克買貴了 然後呢? 太監的下面 沒有了 01/21 15:16
→ design0606: 國軍以前是說屁話的人多 做事的人少 現在是都在說屁話 01/21 15:17
→ design0606: 連退伍的都是 01/21 15:17
→ design0606: 美軍的準則好棒棒 然後呢 還是沒有啦 01/21 15:17
推 saccharomyce: 1樓那麼熱情怎麼不轉錄給相關單位？坐而言不如起而 01/21 15:18
→ saccharomyce: 行 01/21 15:18
→ saccharomyce: 還是只會出嘴檢討別人呢 01/21 15:18
→ design0606: 坐而言不如起而行的檢討對象更不該是我吧 有眼睛的人 01/21 15:19
→ design0606: 都知道該是誰 誰最常PO 誰又常轉PO? 01/21 15:19
→ saccharomyce: 又或是只要是政策就鼓掌歡呼比較輕鬆呢 01/21 15:19
→ saccharomyce: 你對國家的熱愛應該不只這樣吧 01/21 15:20
→ design0606: 我對於這國家熱不熱愛 不是重點 重底在於 你那麼天生 01/21 15:23
→ design0606: 神力 任何一個政策你都可以批的體無完膚 01/21 15:23
→ design0606: 不用在鄉民面前說 說了也沒啥用 可以去遊說 可以I-VOT 01/21 15:24
→ design0606: 都比在這邊酸有用 01/21 15:24
推 saccharomyce: 那好吧 以後不能有意見 鼓掌歡呼就好 01/21 15:28
→ saccharomyce: 萬歲 萬歲 萬歲～ 01/21 15:29
→ design0606: 你要那麼理解也隨便你囉(攤手) 01/21 15:30
推 firewalker: 討論無用，我建議軍事版裁撤 01/21 15:41
→ AntiqueTea: 可以二邊同時進行，為何只限制一邊？ 01/21 15:44
推 smena: 認真討論，受制於正規班人力極為不足，考慮專軍班比較務實 01/21 16:09
→ smena: 。以目前服役期滿的限制，升上尉幾乎代表有校官的可用年限 01/21 16:09
→ smena: ，會不會是以這個基礎把上尉塞進營裡當少校用呢？ 01/21 16:09
本板板規1對人不對事，歡迎軍事專業認真討論
人身問題恕不回應，尊重板主跟板規^^
噓 jason748: 代ponotepad67大也備註一下 01/21 16:11
推 rtwodtwo: 某n直接拿cjol帳號貼文推文嗎？ 01/21 16:12
→ ja23072008: 一個旅有三到四個聯兵營，不是用聯兵營取代旅 01/21 17:10
→ ja23072008: 作戰計畫照國軍慣性，旅級用舊檔改一改丟給下家 01/21 17:11
→ ja23072008: 幕僚要上天下地找關係，把各種計畫東拼西湊 01/21 17:14
→ ja23072008: 複製貼上將計畫生出來。重點是高層要驗證跟得到的內容 01/21 17:16
→ ja23072008: 要生計畫不難，難的是執行過程跟目的。 01/21 17:22
營級參謀來源有二種下連長佔缺和放資源回收的人
下連長的，佔線去正規班，正規班沒有開缺，所以要佔一條線
一般就是放在訓練官或後勤官，這二個垃圾位置
受完正規班，在營上也待不久
人事官是營長最重要的參謀，都是心腹
情報官要有情報軍官班專長才能佔
訓練官垃圾，除了作假資料和進基地造總分冊外，沒有工作
後勤官也是一樣，雖然很重要，但也沒那麼重要，兵工代理
其他都中尉缺，只有官分班的訓練
海空連絡官也不會是上尉，而且被分來陸軍當連絡官的，科科。
但是旅部軍官排參謀就不一樣，所有的大參都是少校
也就代表至少都是正規班而且當過連長，科長都是中校，起步是戰院和陸院派職。
再來，以上面說的指揮官重要情報需求，旅級的來源很多
除了有軍團情報處轉發，保防官的地區情資(敵後諜息)，自己有裝騎連
如果獲得軍團增援還會有電戰分隊等，在作驗證時就比較準確
===
精簡五個機步營、一個戰車營，三千人約現在一個聯兵旅兵力員額轉用充實其他部隊。
最多一個旅只有三個營，另外還要再裁一個裝甲旅，沒有四個聯兵營
另外計畫抄來抄去很正常，不過會跟你說國軍是防禦作戰，本來就有規畫如何怎樣
→ fantasyhorse: 基本上 在這邊戰贏了?就會變徵兵嗎??? 01/21 17:37
→ fantasyhorse: 每次看到N出來戰,就 恩 N贏了~沒有然後了~ 01/21 17:41
→ ja23072008: 問題要反過來想，改制前聯兵旅一樣會編組所屬 01/21 18:37
→ ja23072008: 各營成作戰隊，當時旅部要扮演什麼腳色，改制後 01/21 18:38
→ ja23072008: 作戰隊編組常態化，旅部幕僚就不用做事？前後的差別 01/21 18:39
→ ja23072008: 在哪裡？之前旅級要出3-4個作戰隊，現在剩3個反而 01/21 18:40
→ ja23072008: 撐不住？只能照計劃打跟擬定計畫能力是兩回事 01/21 18:42
→ ja23072008: 陸軍現況不好，但是改制也只是承認現況而縮編，沒有因 01/21 18:51
→ ja23072008: 改制 01/21 18:51
→ ja23072008: 更爛，之前野戰旅打長泰也是努力擠出一個加強營 01/21 18:54
→ ja23072008: 是本來狀況就差，不是因為改制。 01/21 18:54
推 rommel1: 把營級單位擴編 聯兵旅改編成旅指揮機構 01/21 19:01
推 rommel1: 營長改上校缺好了.... 01/21 19:14
推 rommel1: 之前精實案 旅改編成聯兵旅 師級就虛級化了 01/21 19:18
→ rommel1: 只剩兩連一排 整併參1234,政1234 縮編 01/21 19:19
推 rommel1: "戰時"才指揮旅級單位~~~ 01/21 19:25
推 rommel1: 這應該是未來旅級可能扮演的角色? 01/21 19:27
營部參謀主任是少校，下面的六主參都是上尉再怎麼擴編，也都是中尉和業務士官
沒有什麼實際作用，如果有進訓過步校指參流路，可能會架指揮所吧
但是要能作IPB的，都是老參謀了，不然只能套圖。
比起多編參謀，不如國防部作大數據庫出來比較實在
因為沒有大數據庫，很多點軍圖沒有，你要怎麼去作IPB？
比如營長問情報官，在本營指揮所附近，有沒有可以地下戰力保存的點？
軍圖或民圖上看不出來那些建物有地下室和停車場
只能猜，大型建物都有停車場可以用
但是車道寬多少？車門高多少？沒有資料...
到了現地，戰車不一定進的去
但是在IPB上，情報官也會劃出幾十個點讓你選
去現地，一個都沒有的機會很大
另外國防部已經發新聞稿說明了，不會有海空軍人員來聯兵營
也沒有什麼海空專業人員的問題，一樣是現在作法啊
受過海空聯訓的人去擔任，但問題和前面營級參謀一樣
誰當海空聯官(士)，一年薪水少快十萬，會不會有人想去，可能要營長智慧
陸軍：聯兵營增設海、空軍聯絡官由完訓陸階幹部擔任
針對媒體報導「聯合兵種第一營成軍，前海軍戰將點出令人憂心處」乙情，
陸軍司令部今（6）日表示，報導引述係不明瞭編組之錯誤解讀，與事實不符。
「聯合兵種營」編組規劃，係為肆應未來地面防衛作戰型態
朝「發揮聯合兵種協同」及「提升獨立作戰能力」方向發展
具備「平戰一致」、更快速執行應變制變及全方位打擊任務之可恃戰力。
陸軍司令部指出，為有效提升指揮管制、目標獲得及地空整體作戰能力，
聯合兵種營營級幕僚增編海、空軍及陸航連絡官，
遴選具備協同作戰軍事學資及海、空援與火力支援申請專長之陸階幹部擔任，
並非抽調海、空軍人員，特此澄清說明，籲請國人予以支持與鼓勵。
推 patrickleeee: 阿某N就吵這問題 吵到進去了 不要你自己也進去就好 01/21 19:33
→ patrickleeee: 這問題大家都有共識 但是也知道那些智障政客為了選 01/21 19:34
→ patrickleeee: 票 不可能改回去 以前已經吵過很多次了 01/21 19:35
→ zaku7777: 台式聯兵營與美共的合成營不同,只是將裝步編裝固定化 01/21 19:36
→ zaku7777: 並將欠裝的TOW,刺針逐漸撥足, 01/21 19:37
→ zaku7777: 其他沒什麼不同,亦很依賴旅級支援後勤工化衛通能量 01/21 19:37
→ zaku7777: 根本就不是什麼縮小的聯兵旅之類的 01/21 19:38
→ zaku7777: 台灣本來就沒那個屁股,自然不會吃那種瀉藥 01/21 19:39
→ zaku7777: 台灣就巴掌大,美軍全球作戰,PLA戰區跨越數省 01/21 19:40
→ zaku7777: 北京華盛頓指掌天下遙控千里,台灣衡指離前線也幾十KM 01/21 19:42
→ zaku7777: 因此國軍組織自然逐漸扁平化 01/21 19:42
→ zaku7777: 軍團是臉上貼金,實際上就是個師級 01/21 19:43
→ zaku7777: 目前把旅級再虛級化,沒有意義也不會增加效率 01/21 19:43
裝甲和步兵混編，國軍已經玩過了，驗證完全失敗，回復原狀
現在要把錯的事情再作第三次，希望會成功
為什麼玩不下去？
不要說把反甲放到各營，當初軍團反甲營拆到各旅，妥善率就維持不下去了
因為拖飛沒有三級，他是二對五，也就是二級廠對飛勤廠
沒有了反甲營，他就沒有二級，只能依托在同營某個二級廠的支密下
但被寄放的二級廠，沒有飛彈光電管制士和飛彈光電修護士，沒有辦法作二保
再來反甲連有些料件一般營沒有，申請下來後也只能給反甲連自己裝
現在把反甲連再變反甲排，問題只會更嚴重
最後就是經管問題，反甲營和連沒有了，反甲中尉要升上尉要去那？
步兵在戰車營沒有上尉缺，要回步兵營，誰收他？
一個編裝玩不下去，很多原因就是後勤補保和人員經管的問題
前二次玩不下去，也是這個原因，甲車在戰車營沒問題啊，原本我營上就有甲保和履保
可是戰車在步兵營，步兵營沒有履保和砲保啊，也沒有管制士
之前保支組是在戰車連，現在集中去在保修排了，混編後人那來？
現在是要各戰營抽人去聯兵營，問題戰營也只有二三個履保士
保還好，因為裝校有車輛組和射擊組，本身就有保養的能量在維持
但修護士呢？底盤尤其是引擎修護士人很缺，改變不了人力經管和裝備保修這二個問題
這個編裝就和十幾年那次一樣搞不下去
最後，國防部新聞稿就說了
聯兵營朝「發揮聯合兵種協同」及「提升獨立作戰能力」方向發展
具備「平戰一致」、更快速執行應變制變及全方位打擊任務之可恃戰力。
他就是要獨立作戰，因為現行其實也是把各特遣隊(營級步戰混合編組)
放在各作戰分區，旅實際作戰範圍和之前的師差不多大
現在營要控制(非戰鬥)的範圍就是以前的旅了，另外地支部是不對旅的哦
旅戰時也只有指揮部、通資連了，其他的單位全都拆掉下去各營了
旅本身沒有後勤能量，也不能申請，
現在的旅在戰時就和之前的師是一樣的，只是一個指揮機構，本身沒有戰力
以前的旅因為戰鬥營多(舊制聯兵旅至少有五個戰鬥營，還有戰鬥連)
又有支援營和其他戰鬥部隊，所以旅本身是一個戰鬥單位
精進案後，旅本身已經被虛級化，一度要把旅長變成上校，後來才維持打擊旅七個少將
為了怕七個將缺再被動到，同時才重新移編衛生連，接收工兵連、裝騎連，重建保修連
又變回之前聯兵旅的型態，但編不起來，所以不叫聯兵旅
為什麼戰鬥營相同甚至更多，卻不能取代上級指揮機構
(也就是某些人說的扁平化)
因為國軍的參謀作業、情搜、後勤能量不足，只能由上級指導作戰
就像以前支援營有
營部連、補勤連、保修連、衛生連、運輸連
他是一個獨立的後勤體系，可以在所望戰區建立一個後勤區
(所以94年以前的準則有旅後勤區，與美軍同)
但因為精進案，廢聯兵旅改旅，支援營併入地支部
旅就沒有後勤區了，也就變成一個純指揮機構，戰時只有指揮所了
軍團同理，現在看起來他可以被扁平化，但是戰時他變成戰區，要指揮作戰區三軍
他下面有十幾個甚至近三十個動員營，還有其他部隊，如果沒有軍團指揮部就無法指揮
尤其是動員旅和營，他們本身是沒有指揮和後勤能力的，只能由軍團指揮作戰
所以軍團才是十大戰略單位之一
至於要扁平作戰，前提是國軍要先有通信能量和指揮體系，
以戰車營和機步營級的通信機來說大約在30公里
(實際你在保力山下叫不到山上，但我們只看帳面數字，不討論實況)
也就是出了台北，就不能接受恆指所指揮了
另外戰時各戰區是獨立作戰的，也要有一個總指揮機構，所以軍團不能廢除原因在這
再說，馬祖只有幾個連，也是由一個中將指揮，他都不會被裁了，軍團怎麼可能裁...
→ kuma660224: 認同樓上 （不過叫軍團是歷史因素） 01/21 20:45
噓 design0606: 戰贏了 不就好棒棒 重點戰贏了如何? 01/21 21:32
→ design0606: 在批踢踢大放厥詞 老實說 對現況的貢獻只是比0還不如 01/21 21:33
→ design0606: 就好像一群退伍老兵 話當年然後靠杯一代不如一代 01/21 21:34
→ design0606: 國軍就是一個畸形兒 然後又被一票政客當智障教 01/21 21:36
→ design0606: 這是大家都知道的事實 可能有他的迷哥迷弟會說 01/21 21:37
→ design0606: 他一個人就算在軍中也改變不了甚麼 01/21 21:37
→ design0606: 但我想問 你在這邊發文又能改變甚麼? 01/21 21:37
推 homer00: 推一個 01/21 22:03
推 delta77412: PTT就是一個討論版 如果不能說 那網路上所有論壇都可 01/21 22:34
→ delta77412: 以收了 不太懂樓上邏輯 讓了解現況 不行嗎 01/21 22:34
→ patrickleeee: 他的意思是 這都是老調重彈了 沒改善過 以前吵過很 01/21 22:42
→ patrickleeee: 多次了 很膩 01/21 22:43
推 smena: 這或許是問題所在，正因為少校員額有限，如果把營級的尉官 01/21 22:44
→ smena: 重要性提昇是否才能撐起聯兵營的戰力？另外把旅級拆掉是否 01/21 22:44
→ smena: 是為了省校級的缺？ 01/21 22:44
噓 design0606: 問題一 一個退伍的校官所說的現況真的是“現況”？ 01/21 23:42
噓 design0606: 問題二 好啦 他說的都是從現役的學長 同學 學弟那邊 01/21 23:44
→ design0606: 聽到的 照他的感想 有沒有把消息來源全部噴一遍再來？ 01/21 23:44
→ design0606: 問題三 批踢踢噴完之後呢 沒有了？ 01/21 23:45
推 saccharomyce: 我不懂樓上為何一直干涉別人發言權利 01/21 23:46
→ saccharomyce: 哪裡說錯就直接回文電翻他 而不是講這些五四三 01/21 23:46
噓 design0606: 然後沒幾個月又來噴後勤 噴編裝 噴人事結構 噴戰訓這 01/21 23:47
→ design0606: 些隨便抓一個軍中退下來的人都知道的事 01/21 23:47
→ saccharomyce: 一直對人不對事不可取 01/21 23:47
→ design0606: 跟無限迴圈鬼打牆有何分別 01/21 23:48
推 eterbless: 有規劃能力參謀的起碼要中校 結果這個營最大也只有中校 01/22 00:01
推 seednet2: 寫得有條理反映現況給推 01/22 00:14
推 bobocats: 專業推 01/22 00:38
推 forgiveus: 我比較好奇，那這次實際上路的聯兵營，它的作戰計畫、 01/22 00:53
→ forgiveus: 各科情報判斷是誰做的，MDMP是營長跟底下尉官推的？ 01/22 00:53
就跟以前一樣啊，就算是漢光雖然筆電年年要重置，都會叫資訊官把資料先燒起來
明年再放回去，然後改時間下發給各旅營級啊
至於那個計畫是三年還是三十年前的，很重要嗎？
營級作戰計畫是由旅級下發的旅作戰計畫中各營任務來的。
沒有實際的計畫作為了，他只能執行，營長就沒有決心的問題了
旅參謀主任會依照旅長決心，由各科完成作戰計劃各附件，給作戰科統整
旅長本人可能也不會去看計畫內容，一般都是旅參批
但你要想，紙本可能有幾十頁，旅參也是看科長用印就批了
最瞭解的應該是各科科長、首參和營長
在營級，就是作戰官本事了，有些作戰官會自己作圖自己指導
有些就是找學長要奶嘴，最慘的就是不知道那邊放下來佔缺的
可能在某明奇妙的地方待七年，第八年下來放主任
我當連長有去某營配訓過，掛步兵，連步兵連幾個人都不知道
基地兵推時滿嘴跑火車，被幹到地球爆炸
後去三軍變成神位坐在那，他們旅部派另一個營的主任下來當主任
→ dhtsai: 我遇過的流路剛好反過來,營級參謀都是拉副連長跟排長代理 01/22 05:24
→ dhtsai: 代理半年後就正式派任,下幕僚接營部連副連長,再接連長 01/22 05:26
→ dhtsai: 砲指部派來的砲兵連絡官,看過中尉佔少校缺 01/22 05:29
→ dhtsai: 我們的情報官,其實也是拉副連長代理,情報一年卡正規班 01/22 06:06
讓副連長或是排長代理是營長是好人，旅長也是啊
因為可以洗資積分，又可以洗經歷
就像之前我給一個射擊士官長去戰車連佔副排長，但被旅士官長檢討
可是營射擊士官長就沒加給，讓誰去佔這個缺，就是斷人財路殺人全家
那年代還沒有野戰加，現在營部中尉參謀和戰車排長差幾千快一萬
三年半差一台車，讓誰當參謀就是殺人全家...
除了上尉佔缺等去正規班和正規班回來等少校缺，會在營部當參謀根本是處份
推 rommel1: 搞聯兵營 營部應該會擴編吧? 01/22 07:06
※ 編輯: cjol (117.56.71.99 臺灣), 01/22/2020 10:43:27
噓 Swallow43: 推一樓，這ID根本偷渡，鑽法律漏洞 01/22 10:53
噓 design0606: 軍圖沒有地下室高度 法規有 自己當的時候不去查 01/22 11:33
→ design0606: 現在拿來說嘴XD 現勘現假的喔 01/22 11:33
→ ja23072008: 軍圖沒看過有提到建物地下室高度，這是戰場經營跟現地 01/22 15:04
→ ja23072008: 勘查時要事先確認的，近年有規劃電子軍圖，看未來怎麼 01/22 15:04
→ ja23072008: 規劃。至於編制後勤體系等規範都有可以參考的對象，只 01/22 15:06
→ ja23072008: 是陸軍要不要改而已，空軍跟海陸都不是兵科，而是專長 01/22 15:06
→ ja23072008: 有受過專長訓練與本職學能比較重要，就不會有經管卡住 01/22 15:07
→ ja23072008: 的情形。後勤補保學防空部隊，連級就有二級廠，一樣2 01/22 15:08
→ ja23072008: 對5。國軍都有現成編制與運作實例可以參用，看陸軍願 01/22 15:10
→ ja23072008: 不願意大刀闊斧認真改，陸航也學空軍的作戰隊編制了 01/22 15:10
→ afv: 海陸全隊都是步兵兵科，但是有人開戰車XD 01/22 15:35
推 spector66: 推 01/22 16:38
→ dhtsai: 現場勘查實務:把去年的再印一次,換封面,大參三就這樣完成 01/22 16:54
→ dhtsai: 主任一年換三個,情報士作戰士交互出缺互相代理 01/22 16:57
→ dhtsai: 各兵科獨立成營,戰車營砲保履保各一組長帶一士兩兵,保養要 01/22 17:03
→ dhtsai: 各連出人自己保,二級廠偏技術支援;把戰車連打散編成聯兵營 01/22 17:04
→ dhtsai: 各營二級廠不可能有足夠支援能力,早期戰車連有保修組 01/22 17:05
→ dhtsai: 一到六級都能自己來,後來保修組集中到二級廠,各連還是一到 01/22 17:07
→ dhtsai: 六級自己來,但是通常會有隔壁連資深士官可以交流技術 01/22 17:08
→ dhtsai: 誇張一點例如某連中士去士高班,讓菜鳥中士接整連底盤,期實 01/22 17:09
→ dhtsai: 也是每天抱著隔壁連大腿撐下來 01/22 17:09
→ ja23072008: 其實地下室這種資訊是兵要內容，如果現勘不落實 01/22 20:06
→ ja23072008: 上級沒要求沒有每月每季定期跑，還有孤狗大神可拜 01/22 20:08
噓 design0606: 現地偵查就是這樣 旅級混 營連級跟這混 01/22 22:01
→ design0606: 以營級來說 你營長要求實地測勘 下面的人口裡幹聲 01/22 22:02
→ design0606: 連連 但你營長要求 且真的去看內容 他們敢呼攏? 01/22 22:03
→ design0606: 我不敢說我以前參與的時候有多認真 01/22 22:03
→ design0606: 但連GPS都還沒有普及的年代 我們營上就自己弄來一台 01/22 22:04
→ design0606: GPS 去每個要點實際勘查 測量 拍照 01/22 22:04
→ design0606: 累得跟狗一樣 還要把裝備陣地擺拍 01/22 22:05
→ design0606: 因為營長、司令重視啊 01/22 22:05
→ design0606: 進不去的地方 司令親自出面去協調 01/22 22:05
→ dhtsai: 不要說旅級混,軍團防區道路地圖也在那邊換封面 01/23 07:10
→ dhtsai: 就缺人,大家都代理,今天跟你說明天要,除了換封面,別無他法 01/23 07:12
推 rommel1: 精實案後 眷村業務也交給旅級做 XD 01/23 07:34
→ ja23072008: 戰經跟現勘不都是定期繳交資料？要這麼急除非是 01/23 12:20
→ ja23072008: 陣地或其他內容有異動，這也很難照抄舊檔。 01/23 12:21
噓 design0606: 會急著要資料 就是一個字“混” 火燒屁股才在那邊趕 01/23 17:49
→ design0606: 平時該做不做 沒有期程規劃 代理人又怎麼了 職務代理 01/23 17:49
→ design0606: 就代表不用做事 混過就算了是嗎 01/23 17:49
噓 design0606: 騙人沒有背自己的業務去當別人的代理人人喔 我最高記 01/23 17:51
→ design0606: 錄背了其他三個人半年的代理人 01/23 17:51
→ design0606: 只有要不要做 對不對的起自己良心而已 01/23 17:52