Re: [分享] 南韓協助波蘭的新坦克計畫？

[rt3648yth (Szara Piechota)]

※ 引述《saccharomyce (酵公菌)》之銘言：
: 完全不懂不選艾布蘭的原因
: 波蘭也是以平原地形為主
: 連日本北海道都能部屬90式主戰車了
: 拿重量問題說嘴太扯 大概只是討價還價的藉口
: 未看先猜艾布蘭和豹二選一個
: 原廠和副廠都然選原廠 K2還是洗洗睡吧


個人覺得，波蘭軍方會喊主力戰車減重可能有以下兩大原因：


(一) 土質、地形


1. 土質：

根據我之前去波蘭的經驗，波蘭東部平原區土質點像沙灘的黃沙，以下附圖，

https://i.imgur.com/6DxaxNZ.jpg
(2018攝於馬佐夫舍省鄉間)

平常走路的時候就會有不少沙土跑進鞋子裡，下雨的話則會變成一大攤稀泥，
如果雨下太大還有可能讓整隻腳陷進去，戰車的話就更不用說了，

https://www.youtube.com/watch?v=V0FAR0xW7lE
(拿WRC波蘭站來佐證爛泥威力)

記得之前看過一本書叫做《哈布斯堡的滅亡》(話說滿推這本書的~)，
裡面就有收錄一個東戰線軍官的抱怨語錄，說構成波蘭的三要素是：

"爛泥、爛泥、還有爛泥！"

書的其他部分也有提到在波蘭平原上作戰的樣子，簡略來說就是要整天與爛泥為伍，
從此可見，就算波蘭地形起伏不大，但是土質扮演極重要的角色。

至於個人猜測，那些砂土是由維斯瓦河跟奧德河長年沖積而成，
兩條河流的流域面積幾乎等於全部波蘭，
而且很有趣的是，首都華沙雖然不靠海，
然而由於中央被維斯瓦河貫穿，所以在右岸出現一個很特別的天然沙灘景點，

https://i.imgur.com/9M4I6Yp.jpg
(2018攝於華沙右岸布拉卡沙灘，對岸為老城區)

而沙灘土質正好跟我在華沙城內&中部鄉間看到的極為相似，故作此推測。


2. 地形

雖然波蘭地勢相對平坦，但是從地形圖來看會發現其實裡面充滿丘陵地形，

https://i.imgur.com/sIjMeGq.jpg
(取自Google)

對重機械來說一直不停上下坡無疑是一大挑戰，更何況他們還要面對砂土&爛泥，
目前可以確定的是假想敵一定來自東部---而東部地勢正好是偏崎嶇的，
意味著就算波蘭國防部就算再不願意大費周章使重武裝翻山越嶺，
在戰略上還是必須要這麼作為，這點考量就跟台灣不同，
台灣雖然更崎嶇，然而卻因為前面有海峽擋著，
且人口稠密區不在山區，所以自然沒有讓戰車等陸軍重武裝翻山越嶺的必要。

而波蘭則相反，雖然東部地形崎嶇，卻有大片人口稠密區，
所以就機動性而言，能更快速翻過丘陵更能爭取後方防衛空間，
至於東北部(接近俄羅斯加里寧格勒)還有一個俗稱"千湖區"的Mazury，
那裏充滿古冰河時期所留下來的湖泊，
然而由於鄰近俄羅斯與其它前蘇聯國家，因此使該地成為防務熱區，
但是湖多造成地形阻隔，所以也不利於道路建設與重武器佈署。



二、交通建設


1. 概述：

波蘭雖然是歐盟國家，然而在基礎建設上卻還是差西歐一大截，
整體完善度甚至遠遠不及台灣，信不信由你，
多數城際公路尚在鋪設中，比較完善的就是鐵路網。


2. 公路：

目前波蘭開放通車的高速公路有6條，(台灣：不含支線共9條)
其中全線通車的只有2條，另有一條還在藍圖階段，
快速道路的話全線通車的則有5條，剩下的不是在建設就是還在計畫中，
跟台灣比較起來，波蘭公路運輸網較不發達，
無法像台灣一樣有足夠的基礎路網進行快速反應調度。

前年我從華沙搭巴士到北部大港城格但斯克時，
巴士每開一段高速公路就會因為路段建設中，而被迫下交流道改走鄉間黃土路，
重點是路況還很差，需要一直轉彎閃工程告示牌，
最後害我抵達格但斯克時已經比預定時間晚了快兩小時，
如果連純載人的巴士都會被擋成這樣了，運武器的載具就更不用說惹。
重點是這還是大城之間的城際道路，
如果是去小城，那路況一定是更難以想像的爛，完全不利於重武裝運輸。

https://tinyurl.com/tcdqbro
(維基百科：波蘭快速道路網)


3. 鐵路：

相較於公路網，波蘭鐵路網就完善許多，就算是小城也不難遇到鐵道，
不過缺點是路網集中在中西部，東部路網依靠幾條主要幹道，
如果被敵人先行進行重點破壞將會對調度造成極大影響。

https://i.imgur.com/QyYSMCL.jpg
(波蘭鐵路網地圖，取自ACP Rail官網)


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個人的一點分析，供版友們參考，

沒想到我會為了打這篇文憋了兩個多小時的屎...


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"Narod wspanialy, tylko ludzie kurwy. "
                                          - Marszalek Jozef Pilsudski

"這裡啥都好，除了他X的人。"
                                          - 尤澤夫 ·畢蘇斯基元帥

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推 tony121010: 推詳細
→ kuma660224: 推  有地形圖與實際經驗來論述 顯然可信多了
→ kuma660224: 巴士從首都到另一個大城還會走黃土路
→ kuma660224: 對生活在現代台灣的實在難以想像....
→ rt3648yth: 是啊 而且還會在鄉下塞車 那趟路差點害我得焦慮症
→ kuma660224: 台灣連2000-3000米海拔的山上只要有路
→ kuma660224: 就全是良好鋪裝的路面
→ rt3648yth: 幸好巴士有附免費充電插座跟Wifi 不然真的會等到瘋掉
→ moeliliacg: 如此的話 那把車重壓在50餘噸 甚至50噸那就是合理的
→ moeliliacg: 了 俄羅斯也是因為類似的原因 戰車必須在泥水/雪+泥
→ moeliliacg: 上移動 因此限制了車重
→ moeliliacg: 西歐與美國則是依靠基礎建設來處理戰車重量的問題
推 cvn21: 記得在鋼鐵雄心裡面，戰前波蘭的交通建設跟德國一樣幾乎都
→ cvn21: 是綠色的很發達
推 QuentinHu: 推分享
推 diechan: 推參二作業
推 skyhawkptt: 推這篇的專業實地觀察，不過我更想看..你知道滴(小聲)
推 wulaw5566: 台灣面積小所以基礎建設有優勢吧
→ kuma660224: 跟面積應無關  是波蘭脫離蘇聯共慘陣營不夠久
→ kuma660224: 西歐舊北約國與後來解體後加入的新北約國
→ kuma660224: 在產業經濟力與基礎建設仍有明顯差距
→ kuma660224: 歐洲富國讓他們加入歐盟歐元  當成廉價勞力
→ kuma660224: 有點像東北亞廠商去利用東南亞廉價產地
推 gsx56840: 或者說波蘭太大吧，而且人口還不足4000萬，地廣人稀又不
→ gsx56840: 有錢的情況下，要推動洲際高速公路計畫會很困難是可以想
→ gsx56840: 像的
→ tFDA: 可是二戰德國不是一下就衝進去了
→ rt3648yth: 那時候的戰車沒現在的一半重啊
推 overno: 是台灣人口密度太誇張，不是別人地廣人稀
推 EricEvil: 波蘭妹子真的棒
推 seednet2: polish這個英文雙關字可說明波蘭人經濟窘境
→ seednet2: 波蘭本身農牧業發達所以土地富營養顯得軟爛是可以預期的
推 roseritter: 推
→ seednet2: 若是貧瘠種不出一根毛的惡地 那大部分會是很硬的表面
→ sdiaa: M60到台灣也是有人太重會陷在水田裡 結果還要國防部實測...
推 seednet2: 波蘭隨便在路上看到的女生很少有醜的
推 Seiran: 推
→ sdiaa: 其實是提供運輸跟補給的輪車才容易被爛泥困住...
→ kuma660224: 越重型  機械損耗與燃油物資補給也越吃緊
→ kuma660224: 波蘭現在應該是想豹皇改與新50噸主戰高低配
→ kuma660224: 同樣口徑120，彈藥互通  但犧牲側面裝甲
→ kuma660224: 但這意思是放棄自研的PT16新主戰？
推 nanozako: 推詳細
推 maudu: 便秘U文
推 blakespring: 先去拉屎啦幹
推 ggeneration: 參謀旅行  推推
推 edison: 那個 天然沙灘 是在哈囉
推 prudence: 推實地經驗~
→ seednet2: 老實說那沙灘有點像人造的 刻意移土過來弄的
→ rt3648yth: 那只是其中一處喔 全華沙兩岸都有這種沙灘 這甚至不是
→ rt3648yth: 最大的一個
→ rt3648yth: https://i.imgur.com/MKT5iQF.jpg
→ kuma660224: 水面緩慢而上遊多沙就可誕生沙灘
推 gametv: 推分享
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推 fasty: 波蘭王是你
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