→ suitup: SUT 真的該淘汰了 留MK48和UGM84就好 04/03 11:11
推 mmmimi11tw: MK48才是關鍵 04/03 11:22
→ suitup: MK48 (Mod 7)才是關鍵 04/03 11:48
推 tpmstr111: 劍龍級還有電戰升級案再跑，預計2024年完成3套安裝。 04/03 11:51
推 joey0207: 魚叉射程長但比較容易被反潛機定位 04/03 11:51
推 joey0207: 當年國防預算GDP占比高 反而沒有一次6艘買滿也可惜 04/03 11:54
推 neuralandre: 荷蘭被施壓不賣不是嗎 04/03 11:55
推 MattOwl: 推 04/03 12:12
推 super1315566: 不是荷蘭被施壓導致後續無法買齊？ 04/03 12:12
→ mmmimi11tw: 對阿mod7 XD 04/03 12:13
推 shih1513: 不是只有MOD6AT？ 04/03 12:23
推 SIGSauer: 裝3套？不是兩艘而已 04/03 12:52
推 QuentinHu: 三套是包含自製一艘IDS 04/03 12:55
→ suitup: 意思是 mod7 才是真正會嚇死解放軍的利器 04/03 13:09
推 kll95: 跟解放軍比潛艦威力是不是有甚麼誤會? 04/03 13:18
推 hikaru77613: 軍事評論員不是說潛射會曝露潛艦的位置，增加危險？ 04/03 13:26
推 mmmimi11tw: 其實還好，因為潛艦會移動，看到飛彈衝出水面的位置早 04/03 13:30
→ mmmimi11tw: 就不是潛艦所在的地方了 04/03 13:30
→ mmmimi11tw: 嗯？ 是比魚雷又不是比潛艦 04/03 13:30
→ moeliliacg: 那種說法就跟F-22開彈倉射飛彈的瞬間是弱點一樣 沒錯 04/03 13:31
→ moeliliacg: 但沒有意義 04/03 13:31
→ moeliliacg: 另外作為防守方 潛艦戰力的重要性以及加成 對台灣來說 04/03 13:33
→ moeliliacg: 比起攻勢的中國 更為重要 04/03 13:33
→ asmp: 劍龍級的電戰提升案是買2套，戰系升級案才是買3套 04/03 13:35
→ kll95: 魚叉如果只射一兩枚沒法擊沉船艦吧 速度又不快 04/03 13:40
→ kll95: 反而讓潛艦本身陷入危險 04/03 13:40
→ mmmimi11tw: 陷入什麼危險 04/03 13:42
→ mmmimi11tw: 沒辦法擊沉至少也能擾亂敵方，如果能癱瘓那最好 04/03 13:43
→ mmmimi11tw: 反正跟船隻比起來飛彈便宜太多了 04/03 13:43
→ moeliliacg: 你是不是以為魚叉的射程跟魚雷一樣只有幾十公里啊? 04/03 13:48
→ moeliliacg: 射程上百或數百公里的潛射飛彈 你是要能怎樣去反擊? 04/03 13:49
→ darksnow: 靠直升機反擊阿，潛射魚叉射程也才150公里 04/03 13:51
→ mmmimi11tw: 呃魚叉雖然不是超音速的反艦飛彈，但是他也不慢哦，0. 04/03 13:53
→ mmmimi11tw: 85馬赫是時速980公里，比魚雷快太多了 04/03 13:53
→ mmmimi11tw: 而且再怎麼樣彈頭至少也有200多公斤，只少於MK48一些 04/03 13:58
→ mmmimi11tw: 而已 04/03 13:58
→ PsycoZero: 打水線上跟水線下(或氣泡打龍骨)效果不一樣，不是光 04/03 13:58
→ PsycoZero: 看彈頭重量，況且炸藥也不一定一樣 04/03 13:59
→ mmmimi11tw: 當然不一樣XD 04/03 13:59
→ suitup: 挖 才150公里 150公里你直升機要飛多久啊？ 04/03 14:11
→ suitup: 你飛到定點 潛艦都不會跑？ 乖乖在那邊讓你抓？ 04/03 14:11
→ suitup: 質疑魚叉的破壞力 可以去看看魚叉實戰成果 04/03 14:12
→ darksnow: 柴電潛艦水下最快不超過20節，直升機巡航速度是250公里 04/03 14:13
→ darksnow: 潛艦再會跑，半小時能跑20公里很厲害了，靜音狀態會更慢 04/03 14:14
→ kll95: 不需要靠直升機抓喔 光是魚叉破水 就會被敵潛艦抓到了 04/03 14:14
→ kll95: 這種情況試問要打魚叉還是躲起來呢 04/03 14:16
→ moeliliacg: 知道那一瞬間根本沒啥意義 首先值得潛艦破隱攻擊的 04/03 14:16
→ darksnow: 魚叉的破壞力? 1988年美國尻伊朗用了2枚魚叉+4枚炸彈 04/03 14:16
→ moeliliacg: 目標必定是如主戰艦艇或登陸船團等高價值目標 04/03 14:17
→ darksnow: 才尻爆1艘2000噸級的驅逐艦，若是講魚叉的精準度我認為 04/03 14:17
→ darksnow: 很可靠，但是若討論225公斤彈頭要幾發才能弄沉1艘船 04/03 14:18
→ moeliliacg: 對於戰爭的勝敗本來就是有其必要冒風險的 另一方面瞬 04/03 14:18
→ darksnow: 俄羅斯在賣魚叉斯基時的解說是4000噸級至少得4發吧 04/03 14:19
→ suitup: 如果都要打沉才叫達陣 那除非是你彈藥嫌太多 04/03 14:19
→ moeliliacg: 間的聲響或如F-22短時間的RCS增大 僅僅是能夠滿足讓敵 04/03 14:19
→ moeliliacg: 方可能明白大致方位有個不明目標 距離精確定位或引導 04/03 14:20
→ moeliliacg: 打擊仍舊不足 04/03 14:20
→ darksnow: 不是講魚叉的破壞力嗎? 科學知識不足的廢文製造機現在 04/03 14:20
→ darksnow: 倒是在萬歲轉進到哪裡去了 04/03 14:21
→ lookinto: 上面推文討論使用魚叉地方太狹隘到只有 敵潛艦在附近 04/03 15:25
→ lookinto: 或是被攻擊之敵水面艦有反潛直升機隨時可起飛待命 04/03 15:26
→ lookinto: 還有很多好用的使用狀況啊 用一 兩個比較艱困的狀況就 04/03 15:27
→ lookinto: 批配備魚叉好像雞肋一樣 太狹隘了 04/03 15:29
→ lookinto: 就算敵方水面艦反潛直升機直接馬上起飛 去到20公里外 04/03 15:30
→ lookinto: 就算敵方水面艦反潛直升機直接馬上起飛到150公里處 04/03 15:31
→ darksnow: 反艦飛彈從來就不是雞肋，但也不是旋風阿姆斯特朗炮 04/03 15:31
→ lookinto: 要蒐尋半徑20公里面積的水下目標 也不是那麼容易 04/03 15:32
→ darksnow: 陳述戰鬥力，就請用科學一點的推演去了解能與不能 04/03 15:32
→ darksnow: 戰爭不是單一武器之間的決鬥，而是整套防禦系統的對抗 04/03 15:33
→ lookinto: 別人說得不好 請你指教怎麼說比較科學 這樣互相交流 04/03 15:35
→ lookinto: 不是很好 04/03 15:35
→ darksnow: 有，當然再好不過；但是要怎樣才會攻擊成功，那不是把 04/03 15:35
→ darksnow: 對方當草人打就結束 04/03 15:35
→ darksnow: 科學一點的方法，叫做突防率計算，請去找兵器系統工程 04/03 15:37
→ darksnow: 的論文，就我知道國防大學就對於052C破防進行過很多篇 04/03 15:38
→ darksnow: 產出，那演算成果都很難看 04/03 15:38
→ lookinto: 我比較笨 對你上述科學一點的解說不甚了解 所以 突破 04/03 15:41
→ lookinto: 率不高 魚叉何用？ 04/03 15:41
推 maxduan: 海龍打航母 04/03 15:50
→ kll95: 魚叉能射150公里 聲納也未必能聽150公里吧 04/03 15:51
→ darksnow: 突防率不高的情況，就是用更多的飛彈去換攻擊成功 04/03 15:52
→ kll95: 在毫無訊息的情況下魚叉說射就射? 說不定敵船是來降的阿 04/03 15:53
→ darksnow: 通俗一點講法:飽和攻擊 04/03 15:53
→ WaterFrog: 聲納聽不到150公里，但不代表敵方艦隊外圍沒有巡邏的 04/03 15:54
→ WaterFrog: 潛艦 04/03 15:54
→ lookinto: 突防率不高 飽合攻擊 很好 有時候 一台配備魚叉的濳 04/03 16:00
→ lookinto: 艦拖慢敵艦（隊）前進的速度 爭取到時間 就可能達成某 04/03 16:01
→ lookinto: 戰術目達了 並不是一定要擊沉對方 04/03 16:01
→ lookinto: 所以 可用 好用的狀況還是很多 04/03 16:02
→ darksnow: 但國軍就只有買32枚潛射魚叉，海龍級能裝24枚魚雷+飛彈 04/03 16:08
→ darksnow: 換言之，現在國軍的飛彈儲備最多只夠讓海龍級出海一趟 04/03 16:09
→ darksnow: 打完回家也沒彈藥給它打第二波了，因此戰鬥就被縮限在 04/03 16:09
→ moeliliacg: 基本上以台海戰爭的想定 水面水下艦艇也不見得有機會 04/03 16:10
→ moeliliacg: 回家再裝填第二輪 一來是沒那麼多彈藥 二來即便有 你 04/03 16:10
→ darksnow: 必須得成功，攻擊就變得得很慎重，不是說有妨礙就好 04/03 16:10
→ moeliliacg: 也未必有命或戰事發展有時間讓你再裝填 04/03 16:11
→ moeliliacg: 所以我說潛艦要出手的目標必定是高價值目標如主戰艦艇 04/03 16:11
→ moeliliacg: 或登陸船團 其他的雜魚交給水面艦艇甚至是陸基反艦飛 04/03 16:12
→ moeliliacg: 彈 04/03 16:12
→ darksnow: 高價值意味著對方也會有周延防護，因此不是一句飛彈打了 04/03 16:13
→ darksnow: 船都抓不到，對方要打自然是會組防禦陣型，也會有空中和 04/03 16:14
→ darksnow: 水下掩護，這些全部納入論述後才會得到攻擊窗口的推導 04/03 16:14
→ moeliliacg: 實戰時雙方若仍有能力都必然是飽和攻擊船團的 空中與 04/03 16:17
→ WaterFrog: 如果敵方評估魚叉造成的損失是可以接受的話，敵方艦隊 04/03 16:17
→ WaterFrog: 還是會通過 04/03 16:17
→ moeliliacg: 水面水下戰力都會投入 因此本來就不存在單純潛艦對 04/03 16:18
→ moeliliacg: 水面的情況 同樣的也不存在反潛力量單獨面對潛艦的情 04/03 16:18
→ moeliliacg: 況 04/03 16:18
→ moeliliacg: 這才是本篇底下討論最主要的問題 潛艦發射飛彈對於反 04/03 16:19
→ moeliliacg: 潛力量是否代表著暴露自身而導致是自殺乃至無效行為 04/03 16:19
→ kll95: 如果四五發的魚叉才足以打沉一艘敵艦 要如何阻止船團 04/03 16:20
→ mmmimi11tw: 答案是從多方面發射飛彈 04/03 16:20
→ WaterFrog: 這個新聞的最大意義是，如果美軍想要支援戰事，可以多 04/03 16:21
→ WaterFrog: 一個選擇，而且不一定只能用魚叉，戰斧或是新型的潛射 04/03 16:21
→ WaterFrog: 飛彈都可以用 04/03 16:21
→ moeliliacg: 這你可以去讀冷戰時期 蘇聯反航空母艦的戰術運用以及 04/03 16:21
→ moeliliacg: 美國是如何反制的 飽和攻擊當然不是只有少量潛艦發起 04/03 16:21
→ darksnow: 前者我同意(不存在單艦隊水面)，後者存疑 04/03 16:22
→ moeliliacg: 理想情況是空中/水面/水下等同時自不同方向於短時間內 04/03 16:22
→ mmmimi11tw: 飛彈被防空系統攔下來是意料中的事情 04/03 16:22
→ darksnow: 因為現在演的濱海決勝階段已經是重層嚇阻失敗，那在該階 04/03 16:22
→ moeliliacg: 發起的攻擊 特別是在現代反艦飛彈可以設定更複雜路徑 04/03 16:23
→ moeliliacg: 單艦艇就能發起不同方向的攻擊 04/03 16:23
→ darksnow: 段後還剩多少海空戰力，這部分連據指出系列都沒講過 04/03 16:23
→ moeliliacg: 這你就只能從共軍會於何時發起登陸這行動來計算 當然 04/03 16:24
→ darksnow: 要從嚴還是從寬就各自表述 04/03 16:24
→ moeliliacg: 版上就算有知道內情的也不可能講 更何況是不知道的 04/03 16:24
→ moeliliacg: 因此我們也只做個大致上的推論 至於距離實情多遠就無 04/03 16:25
→ moeliliacg: 法證實 直到發生的那天 04/03 16:25
→ WaterFrog: 潛射飛彈對於潛艦是不是自殺行為要看面對怎樣的對手， 04/03 16:38
→ WaterFrog: 如果是面對沒什麼反潛能力對手，當然是可以；但是面對 04/03 16:38
→ WaterFrog: 高強度的對手，只能用更長程的飛彈來應對 04/03 16:38
→ WaterFrog: 另外拿蘇聯的例子有點...蘇聯人用花崗岩+奧斯卡+逆火（ 04/03 16:45
→ WaterFrog: +Kh-25)的組合，最終完全潰敗跪倒在美國的喵喵+鷹眼+ 04/03 16:45
→ WaterFrog: 洛杉磯+維京人（+神盾）的組合，對於潛射飛彈完全是一 04/03 16:45
→ WaterFrog: 個反面教材。 04/03 16:45
→ moeliliacg: 那只是要解釋飽和攻擊代表的意義與具體形象 以台灣本 04/03 16:47
→ moeliliacg: 島來說 那可是個具備了發起飽和攻擊的不沉航母 04/03 16:48
→ WaterFrog: 當時美國海軍砸了無數精力和美金，建立起一套數百哩遠 04/03 17:06
→ WaterFrog: 的防禦圈，外加一堆裝備才可抵擋蘇聯的飽和打擊。在台 04/03 17:06
→ WaterFrog: 海戰場，反而是對面有能力發起多方向、多數量的攻擊， 04/03 17:06
→ WaterFrog: 而且更糟的島嶼不像航母可以跑，台海戰場我方可使用的 04/03 17:06
→ WaterFrog: 戰術空間又小，我方遠洋軍艦可提供的戰術作用更小（同 04/03 17:06
→ WaterFrog: 時也得擔心對面的航母攻擊），我方路基飛彈（海蜂）在 04/03 17:06
→ WaterFrog: 戰時光是要屬那個軍種管就有得灰了（註：這個直接影響 04/03 17:06
→ WaterFrog: 飛彈車的機動），所以拿美軍的例子相比根本是XX比雞腿. 04/03 17:06
→ WaterFrog: .. 04/03 17:06
→ moeliliacg: 別忘記我國海軍是背靠美日的防空識別區在交戰的 因此 04/03 17:12
→ moeliliacg: 實際上飛彈能夠來襲的面向有限 更別提還有本島可以互 04/03 17:12
→ moeliliacg: 為互為犄角 04/03 17:12
→ moeliliacg: 而潛射飛彈最大的意義是在補足我們發起飽和攻擊的水下 04/03 17:13
→ moeliliacg: 環節 使我們與對方立足點相等 04/03 17:13
→ moeliliacg: 而不是在水下戰力明顯的失去平衡 04/03 17:14
→ WaterFrog: 簡單問一句：我方有跟美日簽署安保條約嗎？如果沒有， 04/03 17:29
→ WaterFrog: 他們願意支援到什麼程度，有誰說的準嗎？而且把所有制 04/03 17:29
→ WaterFrog: 勝條件全部寄望在別人身上，頗有抗戰時期某黨黨軍的風 04/03 17:29
→ WaterFrog: 格啊～如同我上面所說，這個新聞的最大意義，就是美軍 04/03 17:29
→ WaterFrog: 多一個支援手段，但屆時會怎麼支援，支援到什麼程度， 04/03 17:29
→ WaterFrog: 大家都說不準 04/03 17:29
→ moeliliacg: 不 就算美日不參戰 中國海空軍也是無法進入美日控制的 04/03 18:48
→ moeliliacg: 海空域的 04/03 18:48
→ moeliliacg: 另外台海戰爭本來就是以美國介入為前提來想定的 差異 04/03 18:49
→ moeliliacg: 只有美國何時介入跟介入的程度 04/03 18:49
→ moeliliacg: 如果是以美國完全沒有任何形式的介入的話 那就完全是 04/03 18:50
→ moeliliacg: 另外一套劇本 04/03 18:50
推 rommel1: 美國在這方面一直保持模糊...會介入到多深不講.... 04/03 19:03
推 OpenGoodHate: 開戰時不好說，也許同時會有五，六個地方飛出美製的 04/03 20:53
→ OpenGoodHate: 潛射魚叉，你也沒證據說不是台灣射的 04/03 20:53
推 patrickleeee: 你要討論美國不支援的結局 結果就是台灣輸掉 看多久 04/03 20:54
→ patrickleeee: GG罷了 沒啥好討論 目前共識是提供情報 丟丟遠距武 04/03 20:54
→ patrickleeee: 器幫忙打船團 可能會開倉幫忙補給飛彈 大概就這樣 04/03 20:55
推 andbu558: 潛艦又不是只打船艦？ 04/03 21:22
推 lalawoo712: 美日不支援在旁邊看戲的話，台灣亡國只是時間問題 04/04 02:50
→ kuma660224: 美帝幫多少也看台灣自己表現 04/05 20:34
→ kuma660224: 是否夠親美 鐵桿孝順乾爹... 04/05 20:34
→ kuma660224: 若平時就愛靠腰凱子軍購，不買扁鑽 04/05 20:36
→ kuma660224: 親中友美發大財 叫美帝不要對兩岸 04/05 20:36
→ kuma660224: 説三道四....然後中國照樣打你 04/05 20:36
→ kuma660224: 美帝肯定不急著幫忙出手.... 04/05 20:37
→ kuma660224: 先讓白目的受夠鮮血教訓... 04/05 20:37
→ kuma660224: 最後再製造鐵底灣，逼迫結束這回合 04/05 20:38
→ kuma660224: 你內傷越重 戰後就得更依賴美國 04/05 20:39
→ kuma660224: 不敢一天到晚異想天開玩三角形 04/05 20:40
→ kuma660224: 才符合美國戰後利益 04/05 20:41
→ kuma660224: 美國要幫的是忠誠工具人逗貓棒 04/05 20:42
→ kuma660224: 不是牆頭草還偶爾仇美的”盟友” 04/05 20:42
→ kuma660224: 美國幫忙不是天賦人權...是自己爭取 04/05 20:43