Re: [新聞] 陸軍460輛M60A3戰車提升案確定順延(上朱)

[sfsm (有初老症狀的鹹魚)]

※ 引述《tpmstr111 (小邱)》之銘言：
: 標題: [新聞] 陸軍460輛M60A3戰車提升案確定順延(上朱)
: 時間: Tue Jun  2 15:08:01 2020
:
: 原文來源：
: https://reurl.cc/b5xWbE
: 上報 朱明

就是很標準的朱明式創作文，
現在陸軍把預算都砸在買艾布蘭身上，

去年說M60要升級也是『評估階段』
(再補充一次，當軍方說評估這兩個字時，就表示他們只是說說沒有建案)


:
: 原文摘要：
: M1A2T戰車未來將部署在負責北部防務的陸軍六軍團轄下裝甲旅，其他地區的裝甲戰力
，?
: 軍是以M60A3戰車性能提升案來因應，並納入「國軍五年兵力整建計畫」，據指出，因
新?
: 外購武器裝備的排擠和陸軍提出性能提升案的動力規格，國防部在審核對此有意見，並
未
: 獲得預算在2021年啟動性能提升案。
:
: M60A3戰車性能提升案陸軍以「勇武專案」提出需求規格後，就交由中科院材料所的「
勇?
: 計劃室」著手執行將105公厘戰車砲升級為與M1A2相同的M256 120公厘滑膛砲，更換全
數?
: 化射控系統、電力驅動砲塔轉向與高低俯仰、駕駛手環境攝影機以及FLIR熱像儀等新型
射
: 控系統，以及換裝AVDS-1790-9A柴油引擎，將馬力從原有的750匹馬力提升至1200匹馬
力
: 的各項規劃整合。
:


這是瞎掰部分，中科院並沒有打算和外商合作，
另外中科院也只打算搞射控和火炮部分，

要換引擎請兵整中心找美國人處理。

另外中科院升級每輛M60成本要一億台幣也是以訛傳訛的謠言。
一開始是中科院向陸軍借了兩台M60要搞升級。
另外科科院自己也編了2億台幣的研發經費...
所以就出現升級一輛M60要一億台幣的說法。

但是研發費用不是升級成本，兩者完全不同，
不然2006年光陽機油發表G5 125機車時，宣稱他們花3億台幣研發新的引擎，
難不成他們的125也是賣3億台幣？


只是中科院能搞出主力戰車的射控嗎？
這問題真的只能科科...

參考中科院以往的前科，
中科院做法大概是拿CM11上的早期艾布蘭射控山寨，
當然為了避免美國提告，要改到美國人都認不來...



: 但受到2019年陸軍編列405億餘元向美採購的108輛的M1A2T戰車，以及編列143億餘元採
購
: 陸射劍二飛彈為主的29套「新型野戰防空武器系統」；再加上2020年編列150億餘元採
購1
: 套射程300公里的M142「海馬斯」多管火箭系統，以及編列172億餘元採購100輛M109A6
自?
: 砲等，據指出，雖陸軍爭取在2021年能獲得預算進行M60A3戰車性能提升案，但是受到2
02
: 年軍事投資新增項目，還是著重在飛彈部分的排擠，加上國防部對陸軍提出動力系統需
要
: 用到1200匹馬力的引擎有意見，全案還是無法獲得預算來執行。

M142純粹是朱明幻想系列的其中一部份，別想太多...

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.232.70.183 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1591513898.A.8F1.html
推 imprezasti: 科科院應該是想搞射控跟指管系統吧
推 rommel1: 跟勇虎戰車那樣  外購射控系統組裝
推 defenser: 不是有雲豹砲車的射控可以當基礎？
這種東西並不存在喔

推 rommel1: 雲豹砲車的射控性能如何好像從未曝光?
※ 編輯: sfsm (36.232.70.183 臺灣), 06/07/2020 17:04:23
→ fantasyhorse: 那現在雲豹30mm是用甚麼射控? EYE Ball 2.0?
雲豹機砲型只有簡單的二維穩定能力，
這玩意二戰的薛曼戰車就有了
所以雲豹30機砲不具有行進間射擊能力
這玩意你要裝在M60上面還不如不要改

推 rommel1: 之前不是有新聞說打的比原廠的射控準?
※ 編輯: sfsm (36.232.70.183 臺灣), 06/07/2020 18:07:44
→ wowu5: https://m.youtube.come/watch?v=zw1sHiXP3-o?t=89
→ wowu5: https://m.youtube.com/watch?v=zw1sHiXP3-o?t=89
→ wowu5: 好像不是這樣
那是靠人力隨轉砲塔的啦~~~
最早的40榴彈行就是這樣玩的
兵整中心的機動展示都會強調機動射擊時是靠射手控制

影片中的準心也無法鎖定在靶上
https://i.imgur.com/VmBhv0H.jpg
https://i.imgur.com/HoTyjqq.jpg

二維穩定只能維持砲管俯仰固定在某角度，
不論車子怎麼晃動砲管都是維持那個角度，
但是當車子轉向砲管就會移開位置，
這種情況你就要有三維穩定系統(或是穩定儀)

要看三維穩定就看戰車迴旋或是輪車迴轉的影片，
https://youtu.be/jEC9cCRwfkE

※ 編輯: sfsm (36.232.70.183 臺灣), 06/07/2020 19:08:14
→ d994322009: 行進間射擊能力看中科院的影片好像是有的喔
→ fantasyhorse: 原來只有二維XD 真慘..
用在雲豹上還算堪用，
美軍的史崔克龍騎兵也是沒有行進間射擊能力，
畢竟是作為步兵火力支援車，
你不能丟下步兵亂跑
(USMC的LAV25好像也沒有行進間射擊能力?我忘了)

另外還有彈道計算機，
當射手用雷射測距儀抓出目標距離後，
彈道計算機就開始讓火炮對準目標，
但是敵方戰車會跑，我們戰車也會移動，
所以彈道計算機要不停的修正，
命中率也會大幅下降
這就要看彈道計算機的處理能力和
三維穩定系統的精密度，
像是俄系戰車真的都不怎樣，
甚至還輸給中國96式...
(當然如果環境容許己方戰車能停止伏擊，
那命中率就會提高)

※ 編輯: sfsm (36.232.70.183 臺灣), 06/07/2020 20:12:00
→ kuma660224: CM11甚至T90/M1A2也二維穩定
不是喔~~~WIKI說得很明顯
『並提供二維穩定觀瞄與炮身穩定設備』
https://reurl.cc/3DprEL
也就是熱顯像和光學瞄準定是二維穩定，
炮身穩定設備則是三維穩定...

→ kuma660224: 講只有二維是怪怪的，該講是達到
→ kuma660224: 什麼年代的二維穩定能力才對
→ kuma660224: 系統可靠度反應速度才是二維硬功夫
→ kuma660224: 就像大家都講行進射擊  彼此定義不同
→ kuma660224: 以現代來說 射控整合的紅外光電
→ kuma660224: 是第幾代才影響更重大
→ kuma660224: 光電差一代就無法遠距辨識對手
→ kuma660224: 被單方面射擊時 你砲穩再強也沒用
→ kuma660224: 尤其守勢伏擊方 升級光電更重要
→ kuma660224: 你很難需要在土丘奔馳甩尾射擊能力
→ kuma660224: 躲著伏擊用光電辨識後點名 才是王道
→ kuma660224: 甚至倒車烙跑速度也比移動射擊重要
→ kuma660224: （俄系只在乎前進，後退超慢的....）
→ asmp: 說薛曼是二維穩定的好像是李思平，但既然只有俯仰方向穩定，
→ asmp: 應該只能算一維穩定，二維穩定應該包括俯仰射角和水平射向。
→ kuma660224: 雪曼得俯仰穩定應該算1D穩定
那個...
所謂的二維，是指X-Y方向的二次元穩定能力，
三維則是X-Y-Z立體控制...

一維就固定式砲管了

推 kuma660224: 醻o不會讓它對德國豹子有啥優勢
推 kuma660224: 磆ナ[測的視野好一點 清晰一點
→ kuma660224: 光學觀測  還比較有意義
→ kuma660224: 先被看到 辨識到 就先被揍了
→ kuma660224: 對機砲載具來說  因為射速很快很快
→ kuma660224: 穩定有多高大上，是還好，1-3顆不中
→ kuma660224: 你有試過10-30顆嗎，如果還不中
→ kuma660224: 那應該是砲本身很爛....
→ kuma660224: 主戰是再裝填速度慢 較怕首發沒中
→ kuma660224: 即使有能力機動射擊 也傾向靜止射擊
→ wowu5: M4的穩定器用途據說不是移動中射擊,而是移動停下來時能夠
→ wowu5: 較快瞄準目標搶先打第一發
※ 編輯: sfsm (36.232.70.183 臺灣), 06/07/2020 20:48:42
→ kuma660224: 原po應該是搞錯了  1維是俯仰修正
→ kuma660224: 二維是俯仰加水平修正  沒人講三維
→ kuma660224: 固定是無穩定裝置
推 asmp: 下面這個雖然是農場文，但算是把戰車砲塔穩定系統介紹的蠻仔
→ asmp: 細，當然最酷的還是最後一個活體穩定系統。
→ asmp: https://tinyurl.com/y8689fhy
→ kuma660224: 21世紀服役最新K2也是雙向穩定
→ kuma660224: 對德國虎豹來說 笨重身軀本身
→ kuma660224: 就最佳穩定器 盡快停止射後搖晃
→ kuma660224: 俄系小車裝大砲 ,射後就搖個不停...
兩位...
先分清楚『二維』和『雙向』的不同
甚麼是二維先看這網頁
https://openhome.cc/Gossip/ComputerGraphics/TwoDimension.htm
三維
https://openhome.cc/Gossip/ComputerGraphics/ThreeDimension.htm

※ 編輯: sfsm (36.232.70.183 臺灣), 06/07/2020 21:06:07
→ wowu5: 除了Erobungstrager mit 3-achs-stabilisiertem實驗車之外
→ wowu5: 沒看過有「三維穩定」戰車炮的說法
→ wowu5: 英文資料都沒有看過「3 plane/3 axis stabilized gun」
→ fantasyhorse: @@~所以雲豹30mm用二維來形容到底是正常不正常~
→ kuma660224: 二維不是重點 實作水準完成度才是
→ kuma660224: 那就像講電腦CPU只到X86-64
→ kuma660224: 但那裡面上下等級差距是可以很大
推 defenser: 三維是炮管會伸縮嗎？只聽過二軸穩定
推 super1315566: 推
→ suntex01: lav25沒有...
推 gsx56840: M60先把車身系統修一修吧，油門問題都多久了，比駕訓班
→ gsx56840: 的教練車還慘
→ michael777: 樓上覺得少一個維度的請加入距離考慮
推 PrinzEugenX: 海陸退伍，看過機動機砲射擊以後從此不再嘴電影坐車
→ PrinzEugenX: 上掃不死主角的反派XD
→ ja23072008: 海陸大砲鴨在海上對陸地目標的射擊能力跟距離如何？
→ snalvc: 還是不太懂到底什麼叫三維穩定，水平和俯仰角就已經唯一決
→ snalvc: 定砲管以車身為參考點在三維空間的位置。如果你硬要把砲管
→ snalvc: 上某一個點在以車身為參考點的三維座標系上維持不動這個能
→ snalvc: 力叫做三維穩定（就像你舉例的戰車旋轉），伺服系統還是操
→ snalvc: 控水平和俯仰角啊。有沒有把目標的觀測加入回授迴路是系統
→ snalvc: 的能力，把它定義成一個額外的維度會很混亂
→ Rinehot: 撇開這些不談，我是好奇大家覺得M60要整新到什麼程度？
推 roseritter: 速度正常，戰術機動殺去海邊不脫履帶，105砲正常發揮
推 overno: 個人覺得，有M1戰車給裝甲旅後，將M60升級到一個好保養，
→ overno: 高妥善率的狀況就好(不要高大上但難修的設備)，然後全丟
→ overno: 給步兵當重突擊炮用
→ edison: 基本上M60算是好保養,妥善率也可以的,只是到了果軍這.....
→ kuma660224: 步兵不會去操作履帶砲車，各國的
→ kuma660224: 二線戰甲用來負責欺負滲透民兵縱隊傘降...等，也仍是
→ kuma660224: 裝甲兵部隊.
→ kuma660224: 但只要幾十噸履帶就不會太好維修
→ kuma660224: 所以不會刻意發展這種履帶突擊炮
→ kuma660224: 只是讓舊車體找到第2春而已
推 neuralandre: 兵整中心維護M60的能量要夠，不夠就加人加錢
→ neuralandre: 這很簡單的邏輯，卡在沒錢而已
→ fantasyhorse: 沒人又沒錢
→ kuma660224: 補保制度本身也有問題啊
→ kuma660224: 很多小問題是無須兵整翻新處理
→ kuma660224: 但你叫料一直叫不到...
→ kuma660224: 聽說送兵整都是被拆到像殺肉車
→ kuma660224: 當成另類補保零件來源
推 overno: 有M1戰車後，M60的存在就很尷尬，作為裝甲拳頭M60已經落
→ overno: 伍，當突擊炮就是舊機體再利用
推 patentshit: 想到那個空總抱怨老舊買不到料件沒辦法修當廢鐵賣的B2
→ patentshit: 34，被美國民間公司買回去翻修，開心的投入商業飛行
→ ja23072008: 連級編二級廠、保修排、通訊組、輪/履保組；營級除營
→ ja23072008: 部連另編支援連；旅級編支援營；各戰區保修廠。飛彈
→ ja23072008: 高價裝備走二對五。
→ kuma660224: 之前內政部空勤隊也有類似問題
→ kuma660224: 部分自修 部分委外 結果妥善率有差
→ kuma660224: 簽約幾年就退 vs 想當老師傅做到老
→ Piin: B234的鍋是空勤，空總的鍋是B727
→ patentshit: 打錯了XD，把空勤總隊縮成空總