Re: [討論] 未來驅逐艦發展

[sfsm (有初老症狀的鹹魚)]

※ 引述《tyce8ton (肥宅)》之銘言：
: 以前多數驅逐艦多都是帶8枚反艦導彈，除了像台灣那種有極大對艦需求的國家是8雄二+8
: 雄三（我記錯了4+4），但是最近美國的下一代護衛艦卻是16枚反艦加上32管mk41,加上一
: 組海拉姆，可以
: 說雖然是護衛艦卻有著一般國家驅逐艦的實力，現在美國算是主要以航母作戰的海軍，都
: 配備了16發反艦導彈是因為現在艦艇防空能力大增8枚飛彈不足以有基本的反艦能力，還
: 是海軍又重新開始注重但艘戰艦的基本作戰能力了呢？

引述Flak在2018年的文章
https://reurl.cc/20kAnv

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然而，沿岸作戰艦在2000年之後受到很大的挑戰。
中國海軍在冷戰後經過十年沈潛，開始像下餃子般建造新一代艦艇。

除了052系列的大型驅逐艦系列外，
更值得注意的是建造30艘的054A型護衛艦與即將開工的054B型，
使遠洋戰艦總數足以壓過美國的太平洋艦隊。
054A型配備有8枚反艦飛彈與32管垂直發射的海紅旗16型防空飛彈，
防空火力雖不能與神盾相提並論，
但3D相位陣列雷達搭配4具照明雷達已足以同時接戰4枚反艦飛彈。
這表示對手要發射6-8枚反艦飛彈才有機會一舉擊沈一艘054型，
相當於要耗盡一艘巡防艦的全部反艦火力。

戰艦數量會有什麼影響呢？
我們可以用著名的「蘭徹斯特平方律」來理解：
當雙方以遠程火力交戰時，戰力的差距是與數量的平方成正比，
這使數量優勢的一方可以超過一的交換比來殲滅對手。
射後不理的反艦飛彈能夠遏制這個趨勢，因為這讓一艘戰艦可以同時對抗多艘對手。

然而，054A可「以一打四」的防空火力就讓對手必須把所有反艦飛彈用在自己身上，
使海戰的交換模型回歸到「一艘船打一艘船」的基本概念，
由初始數量決定勝利的一方。
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這是2018年的舊文，最後美軍還是決定不和中國拚數量，
而是增加反艦飛彈的攜帶量
(原本只要求攜帶8枚魚叉，但是修改為目標16枚、最低8枚)



:      感覺台灣如果以日本的秋月級為藍本，海劍二，加上海捷羚，基本上是不是能降低
: 台灣國產驅逐艦的成本，只要像日本一樣造4-8艘能裝海弓三的剩下都已基本點防空在守
: 勢海軍來說成本低，在依託陸基飛機和防空系統應該也足夠了吧？
:      第二段大意是，美國最新的ffg是16枚反潛加上32mk41,排水量拿到非美國的國家妥
: 妥的驅逐艦規格，想說台灣能依照點防空加上反艦導彈的配置，作為替換老舊一級艦的範
: 本，等基隆級要退了在把艦體放大放海弓三，這樣台灣的成本會比較低，希望統一艦型號


成本不會比較低...除非鬼島海軍願意刪減艦隊編制數量...

目前巡防艦肥大化跟冷戰結束後軍費大幅刪減有關，
由於預算不足，只好刪減軍艦數量，為了彌補數量的不足，

新一代巡防艦必須多功能化，塞了大量設備噸位就不可能變輕，
當然單艦操作成本勢必上升，但是由於數量減少總軍費是下降的...


就算是美國，他的FFG(X)也只打算建造21艘(一艘原型、20艘量產)
當年派里級可是建造了71艘...
如果還把護航驅逐艦也算進去的話FFG(X)的數量看起來更可悲
(光是諾克斯級就有46艘)


但是鬼島這邊還是希望維持20艘以上的巡防艦+驅逐艦的編制..
why？只能說刪一艦就少一個艦長缺...

但是以鬼島的經濟能力來說要養那麼龐大的艦隊實在很吃力

當年郝柏村就想要刪減海軍主力艦的數量
只保留8艘的光華一號計畫，外加16艘2000噸的光華二號，這讓海軍氣得要死，
後來郝柏村失勢，在李登輝下主導把光華二號換成拉法葉，計畫是16艘拉法葉，
原本最初6艘在法國建造，剩下10艘在台灣建造，但是剩下10艘在一堆鳥事下取消...


回到原題...
現在要你養20艘6000噸的大船根本就不可能，
光是那四艘基隆級就讓鬼島海軍喘不過氣...


所以鬼島海軍只想搞個4500噸的巡防艦，
至少功能上會大幅刪減...

依照今年4月的新聞，如果這不是記者腦補的假新聞的話...
https://news.ltn.com.tw/news/politics/breakingnews/3121850
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官員也表示，中科院執行的迅聯專案，成果不如預期，
為了不讓其影響新一代飛彈巡防艦的建造進度，海軍已備妥各項備案，
除了改以一般航巡防艦的標準來建造丶
待中科院完成並符合海軍需求再建新一代飛彈巡防艦之外，
若中科院真的不能在需求標準規格下做出來，
屆時也不排除直接向國外採購軍艦的先進系統來使用。
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鬼島海軍所謂的『飛彈巡防艦』、『飛彈驅逐艦』
指的是搭載反艦、防空飛彈的軍艦，意思就是防空、反艦為主的軍艦，
但是反艦飛彈已經相當普及，所以『飛彈巡防艦』就是指防空為主的巡防艦

但是科科院的訊聯系統科科了，再加上那幾艘諾克斯的狀態實在太差，
解放軍的潛艦威脅又太龐大
(70艘以上的規模，比空殼般的航母威脅更嚴重)


我不知道這篇新聞正確度(又是據指出)，
但是內容先解決反潛需求算是合理的...
(至於防空型？就看科科院會不會繼續科科，不然跟老美團購FFG(X)更好)



至於日本的秋月級不能當成一個好例子，
反而是預算不足下胡亂搞的妥協產品...
不要去學他~~~

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.170.246.75 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1593006871.A.3BB.html
※ 編輯: sfsm (118.170.246.75 臺灣), 06/24/2020 21:58:25
推 mbtvsbmp: 拉法葉不就是郝去法國後定案的?海風泱泱這本有提過
→ mbtvsbmp: 當時原本要買韓國蔚山級，郝去法國後計畫就砍掉了
感謝指正，腦袋混了
※ 編輯: sfsm (118.170.246.75 臺灣), 06/24/2020 22:10:49
→ mmmimi11tw: 鬼島來鬼島去的嘖
噓 a5mg4n: 噸位和成本關係沒這麼大，丹麥的6000噸巡防艦每艘只要約10
→ a5mg4n: 0億NTD,平時開起來比派里省油
→ a5mg4n: 圖中的模型以2020年的現況來看也有問題，若真的要壓噸位大
→ a5mg4n: 可以把主雷達下移一階，上面裝個小雷達彌補低空死角
丹麥的Iver Huitfeldt那個3.25億美元的報價是不包含武器系統的...
https://reurl.cc/MvxxLp

The Danish frigate displaces twice that which an LCS does
 (6,600 tons versus 3,300 tons),
but costs only $332M per ship excluding weapons.

→ kuma660224: 成本主要是在傳感器與彈藥規模
推 astushi: 鬼島海軍就是要把DDG的功能塞進FFG的船殼，當然什麼都很
→ astushi: 難。
※ 編輯: sfsm (118.170.246.75 臺灣), 06/24/2020 22:22:54
→ kuma660224: 噸位多1-2成對成本差距影響很有限
→ moeliliacg: https://reurl.cc/b5jjao
→ moeliliacg: 丹麥的那個成本有很多是沒有計算的
→ kuma660224: 如果不求拉高規格  船殼根本便宜
→ a5mg4n: www.ft.dk/samling/20141/almdel/FOU/bilag/20/1417702.pd
→ a5mg4n: f
→ a5mg4n: 丹麥的3.25億裡面包含約12%武器費用，約30%防空系統費用
問題是Iver Huitfeldt的MK41一開始裡面沒有防空飛彈呀~~~
錢是這樣省下的~~~

http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/euronavy/sf3500-aaw.htm
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在2018年1月28日丹麥通過的六年期跨部會國防預算擴張協議
（2018年增幅8億丹麥克朗(1.335億美元)，2023年增幅達到48億克朗）中，
包括為三艘伊萬.休特菲爾德級購置SM-2 Block 3A防空飛彈，
未來還打算引進標準SM-6，使伊萬.休特菲爾德級的防空戰力能符合北約防務要求；
此外，這項擴張協議也包括為2艘阿布沙隆級戰鬥支援艦與三艘伊萬.休特菲爾德級
購置可變深度聲納、魚雷防禦系統等，
並為部署在丹麥皇家空軍的9架MH-60R購置AN/AQS-22吊放式聲納與MK-54輕型魚雷
（先前丹麥向美國購買MH-60R時並未購入這些反潛設備）
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推 defenser: 054A沒有相位陣列雷達，是中國版頂板雷達
共匪的054A就是打算搞艦海戰術...
反而054B的計畫卻卡住了，對於共匪來說054B的設計不上不下沒吸引力...


噓 balien99: 講軍武就講軍武 鬼島來鬼島去的是在衝三小?
推 overno: 船體船身的價格，比起雷達，飛彈等等武裝系統，真的不貴
噓 puppy20308: 鬼島
→ a5mg4n: FFGX沒有像樣的艦體聲納，在淺海的反潛能力比派里還慘，確
→ a5mg4n: 定要團購?
如果中科院的訊聯搞不定，
鬼島海軍想放棄科科院直接外購的話FFG(X)就是最有可能的選擇。


推 overno: 之前網友不是說歐洲原版的FFGX有艦體聲納版本
推 a5mg4n: "歐洲原版"就是最大的問題，美軍版的艦艏線型可能會調整，
→ a5mg4n: 要再裝聲納回去不一定容易
→ a5mg4n: (不然留著那顆空包蛋也太囧了
→ asmp: 加個艦殼中頻聲納和低頻拖曳聲納應該不是難事。
噓 CoachKuester: 鬼什麼？改完再來
→ a5mg4n: 以當年派里沿用56而不是改用1191來看,修改聲納的可能性略
→ a5mg4n: 低
※ 編輯: sfsm (118.170.246.75 臺灣), 06/24/2020 23:35:14
→ a5mg4n: 就算以每發5000萬計算，填滿32個坑再加8發備份也只要20億
→ a5mg4n: 左右，和百億等級的價差相比少太多
→ a5mg4n: 而且比起我海軍連船都還是模型，丹麥至少還有船+相列雷達+
→ a5mg4n: ESSM防空
你沒看到『2023年增幅達到48億克朗』喔~~
48億丹麥克朗大約是7.2億美元~~
※ 編輯: sfsm (118.170.246.75 臺灣), 06/24/2020 23:53:04
→ a5mg4n: 這個案子還買了其他一大堆東西，光是直升機反潛設備大概就
→ a5mg4n: 不少錢
→ a5mg4n: 但是反潛直升機在海軍是另案辦理，不算在艦艇預算的
→ a5mg4n: 海軍新購魚雷也是單獨成案，沒認列在艦艇造價
→ sfsm: 問題就是你要買這些東西呀...
→ a5mg4n: 這些東西和船多大多小關係不大
→ a5mg4n: 蔚山要反潛魚雷，紀德也要
推 volup: 美國反艦火力的輸出又不是靠巡防/驅逐艦，當然不需要拼數量
→ defenser: 054A是反潛苦力馬，最常刷索馬利亞海盜副本的艦種
推 defenser: 說是艦海戰術，不如說中國海軍需要取代的舊艦就是那麼多
→ defenser: 三個艦隊各10艘054A其實不算太多(考慮維修訓練輪調)
→ defenser: FFGX定位就像英國type31，雜工能力比防空反潛重要
→ defenser: 別忘了美國現在水面艦主力還是神盾柏克海
→ defenser: FFGX是要分擔柏克的低強度任務用的
→ kuma660224: 拿巡防艦數去抵美帝火力 其實蠻蠢
→ kuma660224: 蘭開斯特不見得能這樣算
→ kuma660224: 因為美帝在戰爭從不打算靠船射飛彈
→ kuma660224: 那只是備胎而已，主力是大量飛行器
推 volup: 沒錯，蘭開斯特是微分方程，表示他假設最小扣血量是無限小
→ kuma660224: 對手會發現美帝只派10幾人開飛機來
→ kuma660224: 就灑出1狗票魚叉....
→ kuma660224: 然後你毎條船至少上百甚至數百人
→ volup: 套用到現實世界，只能作為近似值，用在大規模空戰較適合
→ kuma660224: 被人家在防區外單方面飽和打擊...
→ volup: 用在反艦飛彈對轟這種雙方單位少又一發入魂的情境
→ volup: 不如用蒙地卡羅模擬
→ kuma660224: 其實就Garbage in Garbage out
→ kuma660224: 統計經驗算式套在不適合的處境
→ kuma660224: 出來的結論是毫無價值
→ kuma660224: 因為人家戰術根本是在另一次元
推 tyce8ton: 我也覺得在沒航母的海軍8枚反艦不夠，根本難以攻擊有防
→ tyce8ton: 空能力，除非雄三能有很高的突防能力，像是日本現階段沒
→ tyce8ton: 航母，也只有亞音速，反艦能力真的不足
推 defenser: 日本海自反潛是第一要務，反艦順序還擺在防空後
→ defenser: 有美帝航艦戰鬥群可以罩，只帶8枚次音速ASM當然夠了
推 tyce8ton: 日本這樣算是跟航母一起，所以當然給航母，台灣戰時還是
→ tyce8ton: 要自己反艦啊
推 t72312: 別忘了鬼島本身可以插塔 也有航空兵力 第一島鏈也是
→ t72312: 水底下的也要算進去
推 defenser: 台灣岸基雄二三不是裝飾品
推 t72312: 這樣來看的話防空反潛相對更重要 這也是海自一直在做的事
噓 sazabik: 噓鬼島鬼島的叫，住在這塊土地的你是人還是鬼？
推 t72312: 老美的話轟炸機可以掛ASM 甚至連陸軍都有反艦規劃 這就是
→ t72312: 回應
→ suitup: 稱呼鬼島的 能不能跟稱呼china的一同處置
→ suitup: 目前台灣海軍那票knox汰換新艦 光員額裁減就可以省掉一堆
→ suitup:  knox上根本巡防艦戰力 驅逐艦員額
噓 Syokun: 偶爾鬼島抱怨還行，整篇鬼島取代國名是多恨
推 roy2142: 很恨這個國家齁
推 lwei781: 054A 可能開始送賣給巴鐵啊  好好弄 054B 自用
推 lwei781: 岸基雄二增程其實這時很重要
推 star07: 一堆人不想稱鬼島，是人生有多成功啊…
→ mmmimi11tw: 比你成功吧
→ mmmimi11tw: 那種八卦板式的用語看了真的噗
推 star07: 不懂為什麼不能稱鬼島，我就覺得臺灣很多地方需要檢討啊
→ star07: ？我也是臺灣人，自己稱自己住的地方是什麼是個人自由吧
→ star07: ？言論思想審查歐？還是我要開口閉口都是我的強國才可以
→ star07: ？
→ star07: 有人看到臺灣比較多好的地方，就愛死，有人看到比較多痛
→ star07: 苦的地方就稱鬼島，合情合理吧？為什麼一定要把所有人變
→ star07: 得跟你一樣高大尚？
→ mmmimi11tw: 噗 那你幹嘛問別人有多成功
→ mmmimi11tw: 沒說不能講阿
推 star07: 噓鬼島的人是允許別人講？邏輯怪怪的吧？噓爽的？
→ mmmimi11tw: 阿所以問別人多成功的是？ 哦算了XD 不然等等又有南韓
→ mmmimi11tw: 專家出來說話
推 rommel1: 為了對抗中國    海軍只能維持大量的船艦   沒辦法
→ mmmimi11tw: 近乎停擺是意料中的事情
→ takingblue: 比較好奇一直說鬼島的人到底人生多不成功啊？
推 smena: 如果台灣只有鬼沒有人該是多麼山川壯麗物產豐隆，當鬼島可
→ smena: 比人島好多了
→ rommel1: 海軍對之前的輕巡又不買單   感覺仍是維持原有的建軍路線
→ nanozako: 哀 用蔑稱果然容易歪樓 明明可以好好討論的說
推 WaterFrog: 第一段結論不太正確，美軍最後是以分散式殺傷概念，讓
→ WaterFrog: 原本運輸艦或是其他雜務船都擁有能力發揚火力，所以廣
→ WaterFrog: 義來講，美軍也是在拼數量，只是並非拼傳統概念的驅逐
→ WaterFrog: 艦；第二段也是有些問題。冷戰時期，美國的盟友（西歐
→ WaterFrog: 、初期日本）因為經費不像美國那麼多，所以主要靠巡防
→ WaterFrog: 艦這類船隻來滿足自家海軍需求，所以同期巡防艦的功能
→ WaterFrog: ，歐洲版本來就比美國還要多元，並不是蘇聯解體的影響
→ WaterFrog: 才讓巡防艦多功化
噓 jagdzaku: 這麼討厭台灣 可以滾去中國
噓 TonyDinozzo: 其實google一下就知道會鬼島鬼島的叫 不意外啦
噓 cwjchris: 所以研發LRASM了不是嗎？
推 super1315566: 諾克斯級真的是太老了@@
→ super1315566: 可是也真的是堪用
推 eterbless: 諾克斯的鍋爐故障率嘛...
推 overno: LRASM，根本就是隱形自殺無人機
噓 kakuj: 所以star07 是指他人生很失敗所以可以盡情講囉 你是在黑他
→ kakuj: 還在護阿
→ PsycoZero: 連個鬼島都不能講是對面來的玻璃心嗎
→ prudence: 看會不會視為貶抑啊?有興趣的版友去問問版主好了 QQ
→ fantasyhorse: 不就跟黑人會說自己是尼X一樣 自我嘲諷而已
→ fantasyhorse: 誰叫國防部老是狗皮倒灶事情一堆
→ skytank: 是否可以稱軍艦為蟲艦，因為都是某黨嘴中的米蟲在開的
推 t72312: 聽起來像是在玩星海
推 IMGOODYES: 這些人的水準和對岸差不多啊
推 saccharomyce: 講鬼島就不愛台灣 那講不才是不是該去自殺?
→ suitup: 中國來的是真的很玻璃心阿 連怎麼稱呼他們都要管
→ suitup: 平常倒是喜歡叫別人井蛙 小日本
→ suitup: 可能覺得生作中國人 自卑心特別濃吧
推 l6333133: 數量不足 早在接戰前就被當成飽和攻擊首要目標
推 a1e: 講個鬼島也有人崩潰，現在是什麼都要順你的意是不是
→ julianscorpi: 講耆那會有更多身體與心在對岸的朋友崩潰呢。
推 tom282f3: 為啥不能叫鬼島 軍武板啥時這麼多亂板仔了啊
推 RURILIN: 別人講個鬼島就爆炸,我也看不出哪裡不玻璃心?台灣人檢討
→ RURILIN: 台灣就叫別人滾回去中國?是法西斯嗎?再叫板友滾的我會板
→ RURILIN: 規三請你滾.