Re: [討論] 未來驅逐艦發展

[sfsm (有初老症狀的鹹魚)]

: → defenser: 054A是反潛苦力馬，最常刷索馬利亞海盜副本的艦種        06/25 00:48
: 推 defenser: 說是艦海戰術，不如說中國海軍需要取代的舊艦就是那麼多  06/25 00:50
: → defenser: 三個艦隊各10艘054A其實不算太多(考慮維修訓練輪調)      06/25 00:51
: → defenser: FFGX定位就像英國type31，雜工能力比防空反潛重要        06/25 00:53
: → defenser: 別忘了美國現在水面艦主力還是神盾柏克海                06/25 00:54
: → defenser: FFGX是要分擔柏克的低強度任務用的                      06/25 00:55
: → kuma660224: 拿巡防艦數去抵美帝火力 其實蠻蠢                     06/25 01:02
: → kuma660224: 蘭開斯特不見得能這樣算                              06/25 01:02
: → kuma660224: 因為美帝在戰爭從不打算靠船射飛彈                    06/25 01:03
: → kuma660224: 那只是備胎而已，主力是大量飛行器                    06/25 01:03

之前美軍就是這樣想的，所以他們搞出LCS...
結果你知道的...

就像defenser所說，LCS用來分擔柏克的低強度工作，
主力還是巡洋艦、驅逐艦和航母。


但是從2010年共匪開始強化海上力量，
所謂的『低強度任務』等級也開始升等，

幾年前的南海爭議上，
美軍的LCS和共匪的054A在南海玩起你追我跑的遊戲，
雖然054A根本就追不上LCS(看影片054A被越甩越遠很可憐)
但是事實上兩者的戰力差距卻非常明顯。

這也讓美軍開始檢討LCS到底夠不夠用...

也因為『低強度任務』，美軍不太可能在該海域部屬大量的主力戰艦，
所以LCS別說能得到航母的支援，可能連驅逐艦的支援都很少甚至沒有。

在這壓力下才會刺激出FFG(X)計畫，
而且從SSC計畫開始，所謂的『LCS後續艦』的需求不斷膨脹，
到了2019年，反艦飛彈需求改為目標16枚、最低8枚，
MK41發射管也增加到32管。

這些都是考慮到FFG(X)必須在主力戰力不足下下獨自作戰的環境。


: 推 volup: 沒錯，蘭開斯特是微分方程，表示他假設最小扣血量是無限小   06/25 01:04
: → kuma660224: 對手會發現美帝只派10幾人開飛機來                    06/25 01:04
: → kuma660224: 就灑出1狗票魚叉....                                 06/25 01:04
: → kuma660224: 然後你毎條船至少上百甚至數百人                      06/25 01:05
: → kuma660224: 被人家在防區外單方面飽和打擊...                     06/25 01:06
: → volup: 用在反艦飛彈對轟這種雙方單位少又一發入魂的情境           06/25 01:06
: → volup: 不如用蒙地卡羅模擬                                       06/25 01:06

你要用當然可以

: → kuma660224: 其實就Garbage in Garbage out                        06/25 01:06
: → kuma660224: 統計經驗算式套在不適合的處境                        06/25 01:07
: → kuma660224: 出來的結論是毫無價值                                06/25 01:07
: → kuma660224: 因為人家戰術根本是在另一次元                        06/25 01:08

FLAK在文中提到的「蘭徹斯特平方律」，
平方律本來就是推算『數量武力』，而不是『技術武力』

https://en.wikipedia.org/wiki/Lanchester%27s_laws
Note that Lanchester's square law does not apply to technological force,
only numerical force;

同樣的像是機槍、火炮、核彈這種大規模殺傷武器也不適合用在蘭徹斯特平方律上。


所以FLAK舉例是說054A可以發射4枚海紅旗16，可以攔截4枚反艦飛彈，
美軍必須必須發射更多飛彈。

這當中FLAK也忽略了『技術武力』的影響力...
例如美軍正在研發的LRASM，當偵測到目標船艦開始鎖定、攔截自己時，
可以改變飛行路線，讓敵艦雷達脫鎖或是攔截飛彈落海。
或者乾脆搞超音速反艦飛彈，降低被攔截率等等...

蘭徹斯特平方律是單純計算數量武力，也就是船艦數量和飛彈數量，
在這數量武力下雙方戰力會如何消耗。

雖然很粗糙，但是也很簡單就能計算出一個數值，
能給決策者一個大概的戰力部屬。

: → nanozako: 哀 用蔑稱果然容易歪樓 明明可以好好討論的說            06/25 09:25
蔑稱？
https://youtu.be/VmdHdDPt1NM
我住鬼島我驕傲~~~



: 推 WaterFrog: 第一段結論不太正確，美軍最後是以分散式殺傷概念，讓   06/25 09:30
: → WaterFrog: 原本運輸艦或是其他雜務船都擁有能力發揚火力，所以廣   06/25 09:30
: → WaterFrog: 義來講，美軍也是在拼數量，只是並非拼傳統概念的驅逐   06/25 09:30

LCS的火力很低耶...

: → WaterFrog: 艦；第二段也是有些問題。冷戰時期，美國的盟友（西歐   06/25 09:30
: → WaterFrog: 、初期日本）因為經費不像美國那麼多，所以主要靠巡防   06/25 09:30
: → WaterFrog: 艦這類船隻來滿足自家海軍需求，所以同期巡防艦的功能   06/25 09:30
: → WaterFrog: ，歐洲版本來就比美國還要多元，並不是蘇聯解體的影響   06/25 09:30
: → WaterFrog: 才讓巡防艦多功化                                     06/25 09:30

就算如此，冷戰時期歐洲巡防艦也沒有肥大的走向
就以法國來說...
Georges Leygues 『驅逐艦』，標準3500噸，滿載4500噸
Aconit巡防艦，標準3100噸，滿載3800噸。
甚至冷戰結束後的拉法葉也只有標準3200噸、滿載3800噸的水準。

英國的話就是22型和23型，英國體積又大一些，滿載排水量逼近5000噸。

但是就算歐艦較多功能化整體來說還是半斤八兩，
巡防艦還是偏向反潛、攻陸和反艦，防空還是仰賴更大型的驅逐艦


之後巡防艦才開始肥大化，像是FREMM、F124和26型巡防艦等等



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.232.61.201 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1593066500.A.053.html
推 rommel1: 看到獨自作戰   我會聯想到基洛夫級巡洋艦  什麼武器都有
→ rommel1: 噸位就很驚人....
推 jamie81416: 樓上想多了，FFG頂多就賽ESSM+魚叉，體積不會多大
推 saccharomyce: 講難聽一點 有誰能拿出DD/FF的反艦戰役?
推 saccharomyce: 戰例
→ jamie81416: 應付飽和攻擊和攔截彈道飛彈那是伯克級的事，FFG只要
→ jamie81416: 求反潛和不要被一擊ko，要求不高
推 jamie81416: FFG除老美腦子進水，硬要加進區域防空和攔截彈道飛彈
→ jamie81416: 的功能，否則噸位很有限的
→ kuma660224: 説LCS是要拼火力太牽強了
→ kuma660224: 不如說它原功能太重視低強度用法
→ kuma660224: 在傳統大洋戰鬥海空對決找不到角色
→ kuma660224: 所以才有增加兼差反艦的道具DLC
→ kuma660224: 但真正美中對決高強度戰場，
→ kuma660224: 它還是只能閃開，讓專業的來
推 asmp: FFG之所以有帶個G，就表示有區域防空飛彈
→ PsycoZero: FFGX是要應付一定的區域防空的，至少要能掩護船團
→ PsycoZero: 英國的巡防艦會大艘是因為英國明確區分巡防艦是反潛
→ PsycoZero: 驅逐艦是防空，而不是用噸位區分
→ kuma660224: G是Guided missile是沒要求區域防空
→ kuma660224: 要防到區域或防到僚艦，看開案定位
→ kuma660224: 所以LCS也可以被正式歸類FFG
美帝海軍曾經計畫在2019把LCS歸列在FF，不是FFG。
最後沒實施，最可能原因還是恥度不足...

→ PsycoZero: 美國海軍的Guided missile就是區域防空
→ PsycoZero: 中共跟我們才在那邊只有反艦飛彈也給他叫飛彈XX艦
→ PsycoZero: 不然諾克斯又裝海麻雀又裝魚叉也沒改叫FFG
※ 編輯: sfsm (36.232.61.201 臺灣), 06/25/2020 15:43:07
推 defenser: AN/SPY-6(V)3不是號稱偵測能量跟SPY-1D同等級？
→ moeliliacg: 這方面海自跟美國是一樣的 只有XX風級防空艦跟神盾艦
→ moeliliacg: 是用DDG 其他的護衛艦包含秋月都是DD
→ moeliliacg: 另外二戰後到冷戰中期 由於對於反潛/防空距離的需求
→ moeliliacg: 因為核戰的關係 一口氣拉長 需要更高的技術來支持
→ moeliliacg: 因此各國實際上通常都是防空/反潛分開造專門艦
→ moeliliacg: 真正防空/反潛都能看的艦艇要到冷戰末期 甚至是冷戰後
→ moeliliacg: 才開始大量出現的
推 a5mg4n: LCS的話,怎麼看都更該分成APD或APF
推 dogbowwow: 我